Wielkanoc 2025. Jak świętujemy i jak przeżywamy święta. Jaki jest współczesny Kościół. Wywiad z Zofią Urbanek

„Świętujemy inaczej niż kilka lat temu". – To nie jest tak, że kler jest okej, a niewierzący czy ludzie świeccy są gorsi – mówi Zofia Urbanek. – Oddzielanie jednych od drugich, to jest w mojej opinii po prostu kłamstwo. Na Kościół trzeba patrzeć całościowo. Na Kościół, czyli na osoby ochrzczone – tłumaczy w rozmowie z portalem TVP.Info publicystka. Mówi także o sensie przeżywania Wielkanocy i wyjaśnia, jak zmieniło się nasze świętowanie na przestrzeni lat. Zofia Urbanek – antropolożka kulturowa, dziennikarka i publicystka. Pracuje w portalu Misyjne.pl, nagrywa „Podkast Urbankowej”. Pisze o Kościele, kulturze i o roli rodziny we współczesnym świecie.

***

Z Zofią Urbanek rozmawiamy o przeżywaniu świąt wielkanocnych przez współczesnych katolików. Pytamy o dzisiejszy Kościół i o to, kto może się w nim odnaleźć. „Gdzieś musimy szukać ratunku. Można go szukać, wiadomo, w relacjach z innymi ludźmi, w różnych rzeczach. A można tego ratunku szukać w Chrystusie. Im mniej naszych zasług, tym więcej paschalnej radości. Ten czas triduum, Świąt Wielkanocnych, myślę, że to jest bardzo dobra okazja. Nawet dla tych, którzy nie chodzą do kościoła. Można po prostu przyjść, posłuchać. Dać sobie szansę, by dotknął nas Chrystus”.

Krzysztof Jabłonowski, portal TVP Info: W 2025 roku świętujemy inaczej niż jeszcze kilkanaście lat temu?

Zofia Urbanek: Nawet inaczej niż kilka lat temu. Najwięcej zmieniła pandemia. Chyba na początku nie zdawaliśmy sobie sprawy, jak dalekosiężne będą jej konsekwencje. A zmieniliśmy sposób, w jaki przeżywamy wspólnotowość.

Jak zatem przeżywamy Wielkanoc?

Myślę, że wiele osób się ze mną zgodzi – przeżywamy ją w większości sami. Tym bardziej, że nie są to święta tak bardzo rodzinne, jak święta Bożego Narodzenia. Mamy wtedy więcej ustawowego wolnego i bardziej sprzyjającą spotkaniom atmosferę. To zresztą perspektywa również niewierzących.

Samotne święta? Nie przesadzasz?

Myślę, że to też zależy od tego, gdzie świętujemy. Na wsi czy w mieście. Czy są dzieci, czy ich nie ma. Jeśli mamy dzieci, to często jedziemy do dziadków, żeby wnuki z dziadkami mogły iść na święconkę. Ale coraz więcej osób dzieci nie ma i tym samym nie ma pretekstu do spotkania. Takie jest moje doświadczenie z rozmów ze znajomymi w moim wieku, głównie bezdzietnymi. Zostaje się w domu.

I, jak rozumiem, nie dotyczy to tylko świąt kościelnych?

Pandemia zmieniła nas pod względem przeżywania wspólnotowości i tego jak żyjemy. Na przykład huczne wesela. Ja brałam ślub w 2021 roku i nie było trendu, żeby je urządzać. Na początku pandemii powstrzymywanie się od bycia razem było podszyte strachem. Myślę, że wszystko zaczęło być takie mocno kameralne. I już weszło w kulturę.

Nie wiem, czy się ze mną zgodzisz. Mam takie doświadczenie z czasów, kiedy studiowałam antropologię. Jeździłam po wioskach, robiliśmy badania, i jeszcze sześć czy siedem lat temu tradycje czy zwyczaje były bardziej dostrzegalne. Kulturowi katolicy byli bardziej widoczni. A zmiany kulturowe i sekularyzacja jednak postępują. W pandemii nabrały tylko przyspieszenia. Czytaj też: Wielkanocne msze święte w telewizji. Transmisje w TVP

Powiedziałaś, że wszystko zaczęło być kameralne.

Spójrzmy na Francję, w której odżywają bardzo radykalne wspólnoty - zarówno tradycyjne, jak i charyzmatyczne. Są to ludzie, którzy bardzo radykalnie traktują Ewangelię. W czasie pandemii to właśnie z Francji docierały do nas obrazki ludzi, którzy nie mogli wejść do kościołów. Tam mniej restrykcyjnie podchodzili do zakazów, więc były one nieco bardziej radykalne. I widzieliśmy ludzi klęczących gdzieś przed kościołem, księdza, który spowiada, ludzi, którzy naprawdę się modlili, bo byli w kryzysie. Nie wiadomo było wtedy, co będzie dalej.

Te obrazy pokazały, jak wygląda Kościół na zachodzie i co czeka również nas. To będzie garstka ludzi, którzy żyją Ewangelią, którzy naprawdę traktują ją serio. Nie będzie to Kościół katolików kulturowych motywowanych rodziną, historią, czy tym, co ludzie powiedzą.

Czyli realizacja słynnej wizji Josepha Ratzingera o kameralnym Kościele.

Ratzinger nie powiedział, że Kościół się skończy, czy że zniknie. Zawsze będzie potrzeba szukania Boga w naszym życiu, transcendencji. Natomiast powiedział, że skończy się era wielkich, bogatych świątyń, że Kościół straci swoje monopolistyczne wpływy.

No dobrze, ale wróćmy do Świąt i świętowania. Ja nie kojarzę tego czasu z jakąś szczególną refleksją nad relacją z Bogiem, z innymi ludźmi, czy nad własnym życiem. Nikt mi się też ostatnio z czegoś takiego nie zwierzał. Czy powinniśmy oczekiwać od siebie czegoś szczególnego w okresie świątecznym? Powinniśmy coś poczuć?

Dla naszej wiary święta wielkanocne są jednak najważniejsze. Mamy czuwanie wielkoczwartkowe, wielkopiątkowe w kościołach, bardzo głęboką symbolikę.

A nie moglibyśmy odbyć tej religijnej refleksji w innym czasie? Na przykład dwa tygodnie po świętach, kiedy nie mamy już tyle na głowie?

Powinniśmy chyba bardziej restrykcyjnie do tego podchodzić. Właśnie pod względem duchowości. Nie wiem, czy to dobre słowo, ale świąteczna refleksja ma większy sens.

Wielki Czwartek, Wielki Piątek, nawet Wielka Sobota to nie są dni obowiązkowego udziału we mszy świętej. Można przecież iść do kościoła tylko w niedzielę. Niekiedy świętowanie jest mocno okrojone również w parafiach. Nie każdy trzyma się reguł, na przykład w Wielką Sobotę nie zaczyna po zachodzie słońca Liturgią Światła. Mamy oglądać wówczas ogień, który rozprasza mrok. Ale z wygody czy też pragmatyzmu wielu księży tego tak nie organizuje.

Czytaj też: Ilu Polaków chodzi do kościoła? W całym kraju trwa liczenie wiernych

Czyli upierasz się, że powinniśmy jednak się zmobilizować i świętować. A w jaki sposób, żeby miało to sens?

Dobrze byłoby pogłębić zrozumienie tych znaków, spojrzeć na nie duchowo. One mają mocną symbolikę, ale zazwyczaj nikt nam ich nie objaśnia a to przecież najważniejsza część naszego chrześcijaństwa.

Zacznijmy od dogłębnego wchodzenia w Wielki Post. Czym on tak naprawdę jest? Nie tylko zresztą ten czterdziestodniowy, mówię o generalnym spojrzeniu na post. To jest takie spojrzenie wgłąb siebie, w naszą naturę, oczyszczenie z wszelkich pragnień, mankamentów. Post ma w tym pomóc. I rzeczywiście pomaga.

Ja mam troszeczkę problem z takim poszczeniem dosłownym ze względu na zdrowie. Różnych osób ze względu na wiek, czy okoliczności taki post nie obowiązuje. Ale myślę, że warto spróbować w to wejść tak jak możemy, nie bać się tego, co może się okazać.

By spojrzeć w głąb siebie, mówisz. A kim my jesteśmy?

Mamy coraz gorszą kondycję jako ludzie. Coraz częstszym zjawiskiem jest depresja i dzięki Bogu to nie jest już temat tabu. Cieszę się oczywiście, że biskupi mówią publicznie i o chorobie i o tym, że potrzebują leczenia czy leków.

Mówisz o biskupie Edwardzie Dajczaku, który poinformował, że rezygnuje z urzędu i przetarł szlaki, mówiąc o swojej depresji?

Najbardziej przypomina mi się w tym kontekście arcybiskup Adrian Galbas. To jest biskup, który ma naprawdę kontakt z ludźmi świeckimi. I to widać po tym, w jaki sposób mówi i jak przeżywa swoją duchowość. Były takie święta wielkanocne w czasie pandemii, kiedy przyszły pierwsze spadki nastrojów, załamania. I arcybiskup Galbas zorganizował drogę krzyżową z rozmyślaniami ludzi świeckich. I była to droga pełna nadziei, pierwszy taki moment, w którym w Kościele zauważono obniżone morale i ludzką kondycję.

Oczywiście nie wszyscy zauważyli, bo są biskupi, którzy nie mają kontaktu z rzeczywistością. Klepią tak, jak klepali kiedyś. Dobrze jednak, że są biskupi i duchowni, którzy ten kontakt mają. I mają wgląd w siebie samych przede wszystkim. Widać, że oni się modlą, mają kontakt z Panem Bogiem.

Pytasz, kim jest człowiek dzisiaj i co ma nam dać post, czyli co ma o nas ujawnić. Myślę, że każdy wie, że kiedy zajrzy w głąb siebie, to widzi po prostu nędzę i biedę. Ogromną. Tak jest, kiedy się patrzy na siebie w prawdzie, co nie jest łatwe. Widać wówczas nasze mankamenty. I gdzieś musimy szukać ratunku. Można go szukać, wiadomo, w relacjach z innymi ludźmi, w różnych rzeczach. A można tego ratunku szukać w Chrystusie. Im mniej naszych zasług tym więcej paschalnej radości.

Czytaj też: Spłonął najstarszy drewniany zabytek warszawskiej Pragi

Ten czas triduum, Świąt Wielkanocnych, myślę, że to jest bardzo dobra okazja. Nawet dla tych, którzy nie chodzą do kościoła. Można po prostu przyjść, posłuchać. Nie chcę oceniać tutaj nikogo, bo wiem, że to jest trudne. Patrzę na przykład ze swojej perspektywy matki. Przez ostatnie cztery lata różnie bywało z naszym przeżywaniem świąt.

Czyli prawda, którą możemy odkryć w Wielkim Poście, to jest nasza nędza. Ale to chyba nie koniec.

Jest męka, ale jest również zmartwychwstanie. I kiedy jest poranek zmartwychwstania, w wielu parafiach świętuje się mszę rezurekcyjną, tę pierwszą bardzo wcześnie rano. Kiedy już jest pusty grób i kiedy można przejść w uroczystej procesji dookoła kościoła, śpiewać radosne pieśni. Możemy wówczas zobaczyć, po co żyjemy. Niebo zostało otwarte. Jest dla nas nadzieja.

Jeśli ktoś jest niewierzący, to dla niego ta metafora nie będzie oczywiście dobra. Ja zostałam wychowana przez Drogą Neokatechumenalną. Ta droga ukształtowała moje spojrzenie na wiarę. Mamy tam całonocne czuwanie i całą gamę czytań. Kończymy nad ranem. Doświadczenie tego czuwania nauczyło mnie, jak ważne są te święta. Gdybym miała doświadczenie tylko z parafialnego kościoła, gdzie świętuje się inaczej, może miałabym inne spojrzenie. Nauczyłam się jednak takiego przebywania w ciszy wewnętrznej, gdzie naprawdę można podjąć refleksję.

Na przestrzeni lat mojego życia ta perspektywa się zmieniała, ale teraz jest właśnie taka. Nawet myślę, że może być nadzieją dla osób, które nie są w kościele, albo nie są w nim czynne. Mają jednak gdzieś to poczucie, że może życie nie kończy się na śmierci. Może coś jest, nie wiadomo czy Bóg, ale może coś jest po drugiej stronie. Te święta są jedynym takim momentem, gdzie można po prostu przyjąć troszeczkę tę nadzieję, którą daje Kościół. Że zmartwychwstając, Pan Bóg otworzył niebo.

Ojcowie kościoła przetaczają różne alegorie, jak to wyglądało, że Jezus, zstępując do Szeolu, czyli do otchłani, wziął za rękę Adama i Ewę i po prostu wyniósł ich stamtąd. Jakkolwiek to banalnie brzmi, myślę, że dla wielu osób to może być nitka nadziei, której mogą się chwycić. Pan Bóg lubi docierać do nas różnymi drogami.

Wyczuwam u ciebie wyjątkową wrażliwość na niewierzących. Właśnie przypomniał mi się ks. Jan Konarski, proboszcz parafii Świętego Michała Archanioła w Warszawie na Rakowieckiej. Bo zawsze na koniec mszy dziękuje za udział również tym osobom, które z różnych względów nie mogły w niej w pełni uczestniczyć. Czyli nie mogły przyjąć komunii świętej.

W czasie pandemii słyszałam opinie, że coś się oczyści. Że ci, którzy chodzili do kościoła na pół gwizdka, już do niego nie pójdą. Że może dobrze, że ich nie będzie. Tyle że to nie jest radykalne spojrzenie na Ewangelię. I to nie jest spojrzenie na nas w prawdzie.

A dlaczego tak mówię? Kiedy mówimy o biskupach, księżach, to myślimy o ludziach wierzących, może z jakimś większym dostępem do Pana Boga. A jeśli spojrzeć na naszą kondycję w prawdzie, to oni nie różnią się niczym od osób świeckich. Czasami są wręcz w gorszej sytuacji duchowej.

Więc to nie jest tak, że kler jest okej, a niewierzący czy ludzie świeccy są gorsi. Bardzo upraszczając, można do tego sprowadzić całą tę sytuację. Mówiąc z wyczuciem o osobach, które nie są w stanie łaski uświęcającej, patrzymy na siebie w prawdzie. Mówimy wówczas o całym Kościele. I to nie jest jakiś pogląd. To jest spojrzenie na siebie samych i na innych w prawdzie. To byłaby hipokryzja gdybyśmy nie zwracali uwagi na tych, którzy mają trudność w praktykowaniu wiary. Gdybyśmy nie zachęcali ich do pełnego uczestnictwa w sakramentach i w życiu Kościoła.

Czytaj też: W cieniu „dziadka Hitlera”. Lecimy śladami Baumana

Oddzielanie jednych od drugich to jest w mojej opinii po prostu kłamstwo. Na Kościół trzeba patrzeć całościowo. Na kościół, czyli na osoby ochrzczone. A tych jest większość w naszym społeczeństwie. Nie wszystkie praktykują. Wiele osób mówi, że siedzi jakby w ostatniej ławce, albo nie chce nawet wejść do środka. Bo nie czują się zaproszone. Takich osób jest bardzo dużo.

A kto najczęściej stoi przed wejściem do kościoła i obawia się wejść? To są jakieś konkretne grupy? Ja wiem o rozwodnikach w takiej sytuacji.

Dużo w ostatnim czasie się mówi, że są to również kobiety, ale to już osobny temat. Co do rozwodników, od zawsze były duszpasterstwa osób żyjących w niesakramentalnych związkach. Często to są właśnie rozwodnicy. Oczywiście według prawa kościelnego osoba po rozwodzie nie jest wykluczona automatycznie z dostępu do sakramentu spowiedzi czy Komunii świętej. Inaczej w przypadku wchodzących w ponowny związek. Wiadomo, że życie toczy się różnymi drogami. Rzeczywiście wiele osób kończy małżeństwo, bo musi je zakończyć. A życie toczy się dalej. Spotykamy ludzi, pragniemy szczęścia i osób, które nam szczęście dają.

Jak na razie jest to temat dosyć kontrowersyjny w Kościele. Boże młyny mielą w tej kwestii bardzo powoli. Papież Franciszek mówi o rozeznaniu i o spojrzeniu we własne sumienie. Oczywiście mówimy tutaj o sumieniu ukształtowanym czy uformowanym. Jeśli nie czujemy, że mamy dobrze uformowane to sumienie, to kierownicy duchowi mogą bardzo pomóc.

Rozwodnicy to jedno, ale takich osób gdzieś na uboczu jest bardzo wiele. Są byli księża, byłe siostry zakonne. Są przecież osoby nieheteronormatywne. Podobnie jak rozwodnicy skazani na samotność, żeby żyć w Kościele i uczestniczyć w sakramentach. I są to osoby w rozdarciu, bo wiele z nich jest głęboko wierzących. A o duszpasterstwie osób nieheteronormatywnych niewiele się mówi.

Twój Kościół jest zatem Kościołem wszystkich ochrzczonych. I jest Kościołem świeckich. Czy świeccy powinni przejmować w nim odpowiedzialność? W jaki sposób?

No jak najbardziej powinni, choć w większości wypadków nie mają teraz w Kościele władzy. Może poza uczestniczeniem w różnych grupach parafialnych czy radach. Ale nie mają na przykład wpływu na wybór nowego biskupa czy proboszcza. Uważam, że ten brak udziału w decyzyjności to bardzo duży błąd. Świeccy stanowią większość Kościoła.

Patrząc z perspektywy świąt Wielkanocnych: w Wielki Czwartek mówi się o ustanowieniu kapłaństwa. Niekoniecznie chodzi tylko o kapłaństwo w kościele instytucjonalnym, ale o kapłaństwo powszechne. Lubię na to patrzeć z tej perspektywy i mam nadzieję, że wielu księży będzie ją przejmowało. Byłoby to pomocne dla wszystkich.

To jest powszechny pogląd?

O takich katolikach jak ja mówi się, że są liberalni, albo, że są modernistami. Tak powiedzieliby tradycjonaliści. Ale myślę, że reprezentuję coraz większą grupę ludzi, którzy mają takie myślenie o Kościele. To również ludzie, którzy odeszli z Kościoła instytucjonalnego poprzez wiele sytuacji. Odkąd zaczęłam pracować w redakcji Misyjne.pl, a potem również jakoś tam się udzielać publicznie, to coraz więcej osób do mnie pisze. Że nie myślało już w ogóle o Kościele, ale usłyszało jakiś podcast czy przeczytały jakiś tekst, który przedstawiał mój punkt widzenia. Cieszyli się, że taka perspektywa Kościoła jest możliwa. Można to nazwać perspektywą Kościoła otwartego, ale tak naprawdę radykalnie i realnie traktującego Ewangelię.

A spotykasz się z krytyką? Czego ona dotyczy?

Spotykam się z dużą krytyką oczywiście. Czego ona nie dotyczy... no właściwie wszystkiego. Mamy zresztą taką tendencję do krytykowania siebie nawzajem. Najmniej krytyki dostałam chyba od świeckich z różnych wspólnot. Najwięcej od osób, które mają tradycyjne i konserwatywne spojrzenie na wiarę i na teologię.

Chyba pierwszą osobą, która dała nam w Polsce doświadczyć różnorodności Kościoła, był Franciszek. Papież z Argentyny, gdzie wiarę i katolickość przeżywa się zupełnie inaczej. To był jednak duży szok. Powstało już kilka filmów o papieżu Franciszku, gdzie pokazuje się kontekst jego wiary. Jestem mu za to wdzięczna osobiście, jak dużo świeżego powietrza wpuścił do Kościoła katolickiego, choć teraz już jest coraz starszy i coraz mniej się udziela i tak bardzo go nie widać.

Myślę, że krytyka jest potrzebna i ja się cieszę, że ją dostaję - oczywiście tę konstruktywną krytykę. Mogę spojrzeć na siebie i rewidować to, co mówię.

A jak powinniśmy krytykować. Albo gdybyś miała doradzić: co zrobić, gdy w czasie świąt przychodzimy do kościoła i słyszymy coś, co nas wkurza. Przychodzimy i słyszymy na przykład, że LGBT jest strasznym złem. Powinniśmy w ogóle coś zrobić, czy jednak trzymać to dla siebie?

Wkurzenie z powodu kazania świadczyłoby o tym, że ktoś jest zaangażowany w słuchanie. Aczkolwiek często rzeczywiście tak jest, że kazania nie są dobrej jakości. Myślę, że największą pomocą byłoby skupienie się na samej liturgii, na samych czytaniach. Na tym, żeby się w nie wsłuchać i zastanowić, jak rezonują w naszym sercu.

A gdybyś usłyszała coś skandalicznego, to zakładasz, że wstajesz i wychodzisz z kościoła?

Ja mam krótki lont w wielu sytuacjach i w moim umyśle często powstają różne myśli. Jestem jednak zdania i chciałabym promować taką postawę, że nie wychodzimy z kościoła. Zostajemy do końca i kiedy kończy się Eucharystia, podchodzimy do zakrystii. I mówimy, co myślimy. Oczywiście w duchu miłości i takiego braterskiego napomnienia. Myślę, że to jest najlepsza sytuacja, bo wielu księży żyje w bańce. Są samotni, są w bardzo specyficznej sytuacji życiowej i nie zawsze przychodzi do nich feedback. Bo ludzie myślą, ale też boją się powiedzieć.

Mnie się to wydaje trochę koszmarem, taka rozmowa.

Myślę, że to jest najlepsza sytuacja, w której rozmówca może przedstawić i swoją perspektywę. Swoją prawdę, sposób patrzenia na jakąś sytuację. O tym ostatnio mówiła doktor Agata Rujner w rozmowie na kanale Trzy Światy. Że często idzie do księży po mszach świętych. I mówi im na przykład, że super kazanie powiedzieli, a czasami, że powiedzieli coś niezgodnego z nauką Kościoła. I to może otwierać.

Szkoda, że księża siedzą po mszy w zakrystiach. Mogliby wyjść przed kościół.

No tak, tu się pojawia problem liturgiczny. Wiele osób zauważa, że msza święta się skończyła, a kapłan powinien zdjąć szaty liturgiczne. Polscy księża, którzy są za granicą w krajach zachodnich, tak robią, bo tam jest taka kultura. Oczywiście bardzo ją podzielam. No ale u nas nigdy tak nie było i wątpię, żeby się zmieniło. Dlatego zachęcam do odwiedzin zakrystii. Nie ma nic do stracenia. Warto przebijać ten mur, jaki dzieli kler od świeckich. Jesteśmy jednym Kościołem, płyniemy w jednej Łodzi. Warto, żebyśmy w końcu to pojęli.