„Radziłbym dorosłym, by problemów szukali w sobie”. Hałas w samolocie prawie zawsze jest równoznaczny z nieznośnym bachorem, który uprzykrza życie innych pasażerów. Rzeczywiście, gdy ktoś na jednym z forów się na to uskarżał, napisałem „Kup sobie słuchawki wygłuszające, to poprawi ci to znacznie życie”. Strasznie mi się za to oberwało. Od razu pojawiły się komentarze, że dlaczego ja mam coś robić, bo ktoś miał fanaberię, żeby mieć dziecko. Co mnie obchodzą cudze dzieci. Zostałem nawet wyzwany od „roszczeniowych madek” – mówi Michał R. Wiśniewski, autor książki „Zakaz gry w piłkę. Jak Polacy nienawidzą dzieci”. Niemałe zamieszanie wywołał ostatnio pomysł jednego z łódzkich aquaparków, który zorganizował sobotę tylko dla dorosłych. Przykłady można mnożyć, bo takich miejsc, stref czy turnusów, na które zakaz wstępu mają dzieci, pojawia się coraz więcej. Czym jest ta moda? Potrzebą czasu?Określiłbym ją jako kapitalistyczny wynalazek, nie tylko próba odpowiedzi na potrzeby klientów, ale kreowanie takich potrzeb, sprzedawanie jakiejś obietnicy, na przykład ciszy i spokoju. Tyle że często ta obietnica i sposób, w jaki jest przedstawiana, jest zwyczajną dyskryminacją, tak jak stało się to w przypadku tego łódzkiego aquaparku. Plakat wydarzenia był nienawistny, przedstawiał przekreślone zdjęcie zapłakanego dziecka. Rezonował z sentymentem osób, które chciałyby się pozbyć dzieci z przestrzeni publicznej, bo nie widzą w nich części społeczeństwa. Tytuł twojej książki brzmi „Zakaz gry w piłkę”. Urodziłeś się w 1979 roku, więc twoje dzieciństwo przypadło na ostatnią dekadę PRL. Pamiętasz jakieś zakazy? Strefy, do których nie miałeś wstępu jako dziecko?Nie pamiętam takich tabliczek z dzieciństwa w latach 80. Oczywiście zawsze zdarzył się jakiś dorosły, najczęściej nadgorliwy sąsiad, który starał się pilnować porządku i któremu przeszkadzało, że mu dzieci biegają pod oknami. Jedyne zakazy, jakie pamiętam to deptania trawników. Kiedyś mój kolega przebiegł przez taką rabatkę i ten sąsiad go po prostu zbił. To były czasy pełne akceptowalnej przemocy wobec dzieci, zarówno w domu jak i szkole, ale jednocześnie dziecięcej wolności. „Strefy tylko dla dorosłych istniały od zawsze. Inna jest dyskusja na ich temat”Spory kontrast. Można tak to określić. Z jednej strony ci nadgorliwi dorośli wchodzili w takie nieprzyjemne interakcje z nami, a z drugiej całe podwórko było nasze. Dziś dzieci zostały z niego wygonione do wyznaczonych stref, zamkniętych, wygrodzonych placów zabaw, przypominających zagródki. To pokazuje, że ta potrzeba usuwania dzieci z przestrzeni dorosłych, postępuje. Ich miejsce zajmują samochody, parkingi. Pojawił się znak „strefa zamieszkania”, którego bardzo nie lubię – w teorii miał uspokajać ruch i zwracać uwagę kierowców na to, że w okolicy mieszkają ludzie i bawią się dzieci, w praktyce – sprawił, że autami można podjeżdżać dziś pod samą klatkę. Dzieci nie bawią się pod blokiem, bo nie czują się tam bezpiecznie. Ten strach przenosi się na rodziców, więc dzieci są pod ich nieustanną opieką. Zniknęła ta wolność, której doświadczaliśmy jako pokolenie siedzące na podwórku do wieczora. Chcesz powiedzieć, że te strefy dla dorosłych to znak naszych czasów? Te strefy dla dorosłych istniały od zawsze. Inna jest natomiast dyskusja na ich temat. Dzieci nigdy nie wchodziły do nocnych klubów, sklepów z rzeczami dla dorosłych, bo wiadomo, że to były i są tematy dla nich nieodpowiednie. Nagle ta przestrzeń tylko dla dorosłych zaczęła się rozrastać, iść w kierunkach, które z obecnością tych dzieci spokojnie mogą funkcjonować, bez wyrzucania ich i wykluczania. Tymczasem stało się tak, że nagle jakaś restauracja przestała sobie życzyć, żeby dzieci do niej przychodziły. Jeszcze można zrozumieć, że chodzi o lokal bardzo wykwintny, elegancki, z gwiazdkami Michelina, ale to były restauracje, w których bywa naprawdę każdy i bywały też dzieci. Poza tym jest wielu przedstawicieli tego najmłodszego pokolenia, którzy potrafią się dopasować do sytuacji, wejść w rolę gościa czy klienta pomimo wieku. Gdzieś tę wiedzę, jak to zrobić zdobyły, więc jeśli zakaże im się przebywania w takich miejscach, to nie będą wiedziały, jak to zrobić. Te dzieci, które potrafiły być adekwatne do sytuacji, specjalnie nie używam słowa „zachować”, bo każde dziecko się jakoś „zachowuje”, więc te dzieci zazwyczaj były wpuszczane do miejsc publicznych, od małego uczyły się w nich przebywać. Najpierw bywały w barach z hamburgerami, gdzie są przestrzenie dla dzieci, jest głośno, potem szły z rodzicami do bardziej dorosłego lokalu i tam uczyły się obcowania ze społeczeństwem. Ten pomysł wykluczania najmłodszych z takich miejsc, przestrzeni, uważam za zupełnie nietrafiony i bez sensu. Nie da się ich tych zachowań, sytuacji społecznych nauczyć w domu, przedszkolu. Przetrenować ich w tak jakby sztucznych warunkach. Dzieci najlepiej uczą się przez naśladowanie, obserwację i uczestniczenie. „O strefie ciszy w pociągu nie mówimy, że to wagon bez dzieci”Jednym z argumentów, który padał i miał przemawiać za tymi strefami dla dorosłych, był ten, że przebywające tam osoby chciały ciszy. Nie wierzę w tę narrację. Dorośli tak naprawdę nigdy cisi na wakacjach nie są. To jest argument strasznie naciągany. Myślę, że tu bardziej chodzi o to, że chcemy się odciąć, odgrodzić od dzieci czy młodzieży, która nas irytuje, denerwuje. To pragnienie ciszy niech będzie przedstawiane jako pragnienie ciszy, a nie strefy bez dzieci. Tak jest w Pendolino, gdzie wagon jest wprost tak nazwany, a nie mówimy o nim, że to wagon bez dzieci. Mówmy wprost o naszych pragnieniach, a łatwiej je nam będzie zrealizować. Nie przedstawiajmy ich, wykluczając jakiekolwiek grupy społeczne. Potrafisz odpowiedzieć na pytanie, dlaczego to najmłodsze pokolenie ma taki zły PR? Z jednej strony kierujemy w ich stronę mnóstwo reklam, mówimy, że są ważne, bo to nasza przyszłość a z drugiej odtrącamy i eliminujemy ze społeczeństwa. Mam wrażenie i to nie jest żart, że nastąpiła taka zamiana – pojawiły się auta, zniknęły dzieci. Dawniej to dzieci były wszędzie i krzyczały na podwórkach czy placach zabaw. Dziś to samochody są wszędzie, a w tych autach jadą dzieci, w pewien sposób odcięte od społeczeństwa, zamknięte w tych metalowych puszkach. Dla mnie to wciąż jest ogromny szok kulturowy. Taki dziecka wsiada rano do tego samochodu, jedzie do szkoły, potem na zajęcia dodatkowe i wraca do domu. Społeczeństwo zapomniało, kim jest dziecko i dlatego tak reaguje, gdy nagle słyszy je w przestrzeni restauracji, basenów albo hoteli. Te dzieci jawią nam się nieco jako szkodniki. „Dzieci to laboratorium tego, co się złego stało z naszym społeczeństwem”Czasem wręcz potwory. Dziecko w naszym świecie, naszej przestrzeni raz jest głupie, raz mądre. Rzeczywiście jawi się jako totalny potwór, który coś na rodzicu albo babci wymusza. Bardzo bym chciał, żebyśmy nauczyli się, że dzieci są po prostu ludźmi, że jeśli ktoś spotka jakieś dziecko znajome, pójdzie do kuzynki, do siostry, porozmawia z dzieckiem, nagle odkryje, że to są bardzo inteligentne istoty. Zdolne do myślenia, analizowania rzeczywistości. Wystarczy dać im szansę, wysłuchać. Wystarczy spojrzeć na to dziecko i nie widzieć tego tworu, który znamy z anegdot, memów w sieci, tylko zobaczyć w nim człowieka.Moja książka jest o tym, że nasze uprzedzenia wobec dzieci korzystają z tych samych schematów myślowych, co wszystkie inne uprzedzenia. Przykładowo, gdy pojawiają się pomysły, koncepcje tańszych mieszkań dostępnych dla większej liczby osób, od razu pojawiają się głosy sprzeciwu, poczucia niesprawiedliwości, bo dlaczego ja musiałem płacić duży kredyt, a inni mają mieć łatwiej? Podobnie jest w temacie dzieci. Nastąpiło w naszym społeczeństwie jakieś ogromne tąpnięcie, brak solidarności. Podobnie jest z tym, co się tyczy dzieci. One są laboratorium tego, co się złego stało z naszym społeczeństwem.To, co się stało, poza tym brakiem solidarności?Staliśmy się indywidualistami. Pojawił się straszny egotyzm, który będzie nas bardzo ciągnął w dół, utrudniał rozwój. Teraz mam na myśli szkołę i jej wizję. Część ludzi zabiera dzieci ze szkół publicznych, szuka alternatyw, są szkoły prywatne. Jest nauczanie domowe, wspomagane internetowymi różnymi platformami czy szkoły demokratyczne. Wiadomo, że z tych rozwiązań będą korzystać osoby, które mają kapitał kulturowy, ale też pieniądze, więc to klasa średnia. To jest niepokojące zjawisko, bo znowu pojawia się pęknięcia w środowisku. Społeczeństwo dzieci dzielone jest na to, które dostaje edukację na poziomie, bo rodziców na to stać i na tych, którzy zostają w tyle. Jakie byś widział rozwiązanie tej kwestii? Co byłoby bliskie ideału?Model, który sprawdził się w Finlandii. Każde dziecko ma zapewnioną godziwą, dobrą szkołę blisko domu. To rozwiązuje wiele problemów, bo skoro najlepsza szkoła jest najbliżej domu, nie trzeba tych dzieci wozić przez całą Warszawę, dzieci nie siedzą w telefonach, bo mają znajomych w domu czy bloku obok, a nie w całej Warszawie. Pozostaje tylko pytanie, czy klasa średnia zacznie myśleć o wszystkich dzieciach, że nie tylko moje albo cudze, ale, że to są wszystko wspólne dzieci. Mam wrażenie, że to się nie uda. Tak jak mówisz społeczeństwo mamy mocno podzielone, rozwarstwione. Niestety rodzice tych dzieci są wychowani w tym kulcie wyścigu szczurów. Muszą walczyć o lepsze zasoby, stanowiska. Takiego rodzica myślenie, że jakieś cudze dziecko będzie miało ułatwiony start w ogóle nie obchodzi. Raczej pomyśli o tym, że „może w przyszłości zabrać dobrą pracę mojemu dziecku”. To chyba jest główna przeszkoda. W książce wspominasz o tym, że na jednym z forów napisałeś post w obronie nie tylko tych „cudzych dzieci”, ale w ogóle kojarzenia ich czasem z całym złem tego świata. To słowo „cudze” jest według mnie straszne. Pojawia się we wszystkich konfliktowych sytuacjach. Hałas w samolocie prawie zawsze jest równoznaczny z nieznośnym bachorem, który uprzykrza życie innych pasażerów. Rzeczywiście, gdy ktoś na jednym z forów się na to uskarżał, napisałem „Kup sobie słuchawki wygłuszające, to poprawi ci to znacznie życie”. Strasznie mi się za to oberwało. Od razu pojawiły się komentarze, że dlaczego ja mam coś robić, bo ktoś miał fanaberię, żeby mieć dziecko. Co mnie obchodzą cudze dzieci. Zostałem nawet wyzwany od „roszczeniowych madek”. „Radziłbym dorosłym, by problemów szukali głównie w sobie”Tu pojawia się pytanie, czy my chcemy wychowywać, czy podporządkowywać te dzieci? Potrzeba kontroli nad dzieckiem jest ogromna i straszna. Właśnie przez to, że społeczeństwo wywiera presję na rodzicach. Nawet jeśli w tych dyskusjach internetowych następuje zmiana frontu i to nie samo dziecko, ale rodzice są winni, nadal chcą, by ta najmłodsza grupa społeczna siedziała cicho, ale teraz wymagają tego od rodzica. Musimy zrozumieć, że dziecko jest człowiekiem w specjalnym bardzo momencie swojego życia. Jeszcze się uczy tego świata, jeszcze nie panuje nad wszystkimi odruchami. Napisałem tę książkę, by pokazać, że termin „dzieciofobia” istnieje i ma się niestety całkiem dobrze. To kolejny system wykluczeni, chociażby obok tego, jak stosujemy wobec osób niepełnosprawnych czy seniorów. Często w kontekście kolejnych pokoleń pojawia się to słynne zdanie „za moich czasów…”Dlatego nie sięgam tak mocno do historii, tylko bazuję na moich czasach dzieciństwa i tym, co tu i teraz. Pokazuję, że ta nostalgia używana przeciwko dzieciom jako taka broń, ona nigdy nie jest czymś prawdziwym. Na przykład narzekanie, że dzieci siedzą w komórkach, a my to chodziliśmy, zwiedzaliśmy świat. Te historie są zawsze mocno naciągane i oszukane. Nie mówi się wcale o tej przemocy, której się wtedy doświadczało. Nie mówi się o tych dzieciakach, które umierały przysypane piaskiem albo dostały w głowę starą huśtawką. Radziłbym dorosłym, by problemów szukali głównie w sobie. Sami zbudowali świat nieprzyjazny dla dzieci i dlatego te dzieci chowają się we współczesnych klatkach.Jest jakakolwiek nadzieja, że będzie lepiej? Że te młode pokolenia, nasza przyszłość, bo tak chyba powinniśmy je postrzegać, mimo tych klatek wyjdą na ludzi i zmienią nasz świat? Czy to tylko frazesy i złudna nadzieja? To jest też to, co próbuje się zrzucić na barki tych nienawidzonych przez niektórych dzieci. To pokolenie ma uratować nas wszystkich. Nie możemy tak działać. Mam nadzieję, że to my, moje pokolenie, rodzice tych dzieci potrafią się zmienić, potrafią naprawić te wszystkie rzeczy, które są nie tak. Gdybym nie miał nadziei, że Polaków uda się do tego przekonać, to nie pisałbym tej książki. Myślę, że Polacy są gotowi na tę zmianę, że nie jest na nią za późno. To od czego powinniśmy zacząć?To pytanie, które zawsze jest mi zadawane. Kiedy byłem w Szwecji, widziałem, że gdy szło dziecko albo jechało hulajnogą, tłum się rozstępował. W Polsce zostałoby podeptane albo potrącone – i jeszcze dorosły miałby pretensję. Bo dlaczego to on ma uważać! No właśnie dlatego, bo jest większy i silniejszy. Ta przemoc silniejszych jest widoczna w każdym aspekcie naszego życia i właśnie dlatego musimy się zmienić jako społeczeństwo. Jednostki się wtedy dostosowują. Od czego więc powinniśmy zacząć? Niezmiennie od jednego – zacznijmy patrzeć pod nogi. Stańmy się społeczeństwem, które patrzy pod nogi i nie depcze po dzieciach.