Wywiad dla portalu TVP.Info – Macierewicz i Kaczyński mogą nawzajem się szachować. Nie widzą jednak żadnego głębszego interesu w tym, żeby ze sobą walczyć. Są przecież sojusznikami w niszczeniu demokracji w Polsce i Unii Europejskiej. I to jest główny powód, dla którego współdziałają, bo gdy współpracują, to mogą skuteczniej wykonywać swoje zadanie: wyrywanie Polski ze struktur Zachodu i przenoszenie jej na Wschód – mówi Tomasz Piątek, pisarz i dziennikarz, w rozmowie z portalem TVP. Info. ***Beata Czuma: W swojej książce „Macierewicz i jego tajemnice”, napisałeś, że zniszczył on polską armię, pozbawił nas nowoczesnego uzbrojenia, kiedy był szefem MON, ale dowodzisz, że jego szkodliwe działania zaczęły się już znacznie wcześniej. Tomasz Piątek: Już w 1991 roku – wtedy, gdy Antoni Macierewicz zaczął niszczyć Urząd Ochrony Państwa, czyli ówczesne cywilne służby specjalne. Wtedy, gdy skompromitował ideę lustracji, publikując słynną listę agentów, na której pomieszał ludzi winnych i niewinnych. A w 2006 roku Macierewiczowi powierzono służby wojskowe i on je spektakularnie zniszczył. Przy okazji opublikował raport o Wojskowych Służbach Informacyjnych, w którym ujawnił naszych agentów działających w Federacji Rosyjskiej i w krajach sąsiadujących z Rosją. Krótko potem co najmniej kilku z tych agentów tajemniczo zniknęło. Macierewicz w wielkim pośpiechu kazał przetłumaczyć raport o WSI w całości na rosyjski. Dał tekst do tłumaczenia Rosjance, pani Irinie Obuchowej. Ona tak naprawdę nie była tłumaczką, a w przeszłości pracowała w sowieckiej agencji Intourist, współpracującej z KGB. Pani Obuchowa zabrała raport do domu i zaraz potem tekst został opublikowany w Rosji, w wersji przetłumaczonej przez Obuchową. Wygląda to tak, jakby Macierewicz bardzo chciał, żeby Rosjanie poznali agentów naszych służb wojskowych. I to jak najszybciej. W 2017 roku, kiedy zaczęto o tej sprawie mówić głośno, pani Obuchowa zmarła, więc nie mogliśmy jej zadać pytań. A potem przychodzi rok 2015 i Macierewicz zostaje, wbrew zapewnieniom PiS, ministrem obrony narodowej…Natychmiast zaczyna niszczyć kontrwywiad wojskowy i zastraszać oficerów, którzy odnosili sukcesy w walce ze wschodnimi szpiegami. Opisuję to w mojej najnowszej książce „Służby PiS”. A pierwsza duża akcja, którą Antoni Macierewicz zainicjował jako minister obrony, to bezprawne włamanie do Centrum Eksperckiego Kontrwywiadu NATO. Minister Macierewicz nie miał prawa zlecić takiego wtargnięcia, bo to był obiekt natowski, podlegający wspólnej kontroli ze strony Polaków i Słowaków. Jednak to zlecił, jawnie okazując lekceważenie i wrogość wobec NATO.Twarzą włamania został 25-letni rzecznik Macierewicza, Bartłomiej Misiewicz, co wzbudziło ekscytację mediów. Misiewicz ściągał na siebie reflektory swoim brakiem doświadczenia oraz specyficzną osobowością i prawdopodobnie to było jego główne zadanie. Najwyraźniej posłano go do Centrum Eksperckiego Kontrwywiadu NATO po to, żeby odciągnąć uwagę dziennikarzy od innej, bardziej niepokojącej osoby, która uczestniczyła w akcji. Chodzi o Macieja Lew-Mirskiego. To prawnik, syn Andrzeja Lew-Mirskiego, głównego adwokata Macierewicza. Antoni Macierewicz wprowadził go do wojskowych służb specjalnych. I to prawdopodobnie Maciej Lew-Mirski był mózgiem całej operacji.Źródła ze służb mówią, że Macierewicz zlecił to włamanie, bo bał się, ze w centrum przechowywane są dowody jego działań na rzecz Rosji. Między innymi dane informatorów, którzy mieli mówić naszym służbom, że Macierewicz pracuje dla Rosjan. Wiele wskazuje, że chciał odkryć tożsamość tych informatorów po to, żeby się na nich zemścić. Podobno nie znalazł tego, czego szukał, bo zostało to ukryte głębiej. To dobra wiadomość. Wtedy ta akcja wydawała się szaleństwem, bo panowie od Macierewicza byli uzbrojeni w wytrychy i łomy…Ja nie zadaję pytania, czy on jest wariatem, bo ten etap już przeszliśmy. Żaden wariat nie zostaje trzykrotnie kluczowym członkiem rządu. Żaden wariat nie jest tak skuteczny w zdobywaniu najwyższych stanowisk wbrew niechęci większości Polaków i polityków (włącznie z działaczami i wyborcami PiS, bo większość wyznawców tej partii też odczuwa nieufność wobec jej wiceprezesa). Trzeba być niezwykle przemyślnym i skutecznym, żeby mieć takie osiągnięcia, jak Antoni Macierewicz. Wiceministra obrony narodowej Cezarego Tomczaka zapytano niedawno w TVP Info, czy Macierewicz to wariat, czy agent? Odpowiedział: „Na pewno nie wariat”. Zgadzam się z Tomczykiem. Kiedy zacząłeś badać przeszłość Macierewicza, wychodziły na jaw jego bliskie powiązania z byłymi współpracownikami SB?Okazało się, że przez 30 lat, od 1980 roku, Antoni Macierewicz ściśle współpracował z Robertem Jerzym Luśnią, a nawet wprowadził go do Sejmu ćwierć wieku temu. Luśnia w latach 80. był płatnym konfidentem SB, prowadzonym przez esbeka Józefa Nadworskiego, który utrzymywał bardzo bliskie stosunki z kremlowskim wywiadem wojskowym GRU. Z takimi powiązaniami pan Luśnia po upadku komunizmu szybko staje się milionerem, a jedna z zarządzanych przez niego spółek finansuje gazetę „Głos” wydawaną przez Macierewicza.Kim więc jest Antoni Macierewicz, który przez wiele lat brata się z Luśnią, a równocześnie opowiada Polakom, że walczy z agentami SB i Rosji? Jawi się jako człowiek skrajnie dwulicowy. Tym bardziej, że w latach 2002-2006 Robert Luśnia został zlustrowany przez wszystkie trzy instancje sądu lustracyjnego, które uznały go za kłamcę lustracyjnego i płatnego konfidenta SB. A mimo to Macierewicz utrzymywał stosunki z nim, podawał mu rękę… I jeszcze w 2010 roku Luśnia zasiadał we władzach Ruchu Katolicko-Narodowego, czyli partii MacierewiczaAntoni Macierewicz został w tajemniczych okolicznościach odwołany ze stanowiska szefa MON w 2018 roku. PiS nie chciał wówczas powiedzieć dlaczego. Czy do kierownictwa PiS dotarły jakieś niepokojące informacje o nim?Mam pewność, że takie informacje nie mogą zaszkodzić Macierewiczowi w PiS. Przecież tą partią rządzi Jarosław Kaczyński, który przez kilkanaście miesięcy spotykał się i pił wódkę z głównym szpiegiem KGB w Polsce, Anatolijem Wasinem. Kaczyński raczej widzi w Macierewiczu swojego kompana. Kluczowy wpływ na odwołanie Antoniego Macierewicza miały naciski ze strony sojuszników. Francuzi byli słusznie wzburzeni zerwaniem kontraktu na dostawę śmigłowców caracal, bo umowa była już uzgodniona i gotowa do podpisu. Nie dość tego, oferowali bardzo hojny offset w zamian za ten kontrakt. Mieli stworzyć w Polsce trzy tysiące miejsc pracy. Było to dogadane, aż tu nagle przychodzi Macierewicz i drze umowę.A potem jeszcze mówi, że zamiast caracali chce kupować śmigłowce firmy Motor Sicz, która wprawdzie jest ukraińska, ale zarabiała wtedy wielkie pieniądze w Rosji. Dostarczała broni Putinowi nawet po jego napaści na Ukrainę. Obecnie szef Motor Siczy, Wiaczesław Bohusłajew, siedzi w więzieniu jako zdrajca Ukrainy… To wszystko musiało wzburzyć Francuzów i innych zachodnich sojuszników. Czy Amerykanie również mogli interweniować w sprawie Macierewicza?Też mieli poważne zastrzeżenia co do ministra Macierewicza, bo robił bardzo dziwne rzeczy, jeśli chodzi o baterie obrony powietrznej Patriot. O tej sprawie zbyt mało się mówi. Na szczęście, nieoficjalnie wiadomo, że zajmuje się tym komisja ds. badania wpływów rosyjskich i białoruskich w Polsce. O co chodzi w sprawie Patriotów? Otóż Antoni Macierewicz najpierw udawał, że bardzo chce Polsce zapewnić te systemy. Udawał, że jest gotów zapłacić kosmiczną cenę, znacznie wyższą niż to, co zwykle uzyskiwali Amerykanie, o wiele więcej niż np. Rumuni zapłacili za Patrioty. W ten sposób tworzył sobie legendę człowieka niezwykle proamerykańskiego, który Jankesom ostatnią koszulę z pleców odda, a przede wszystkim ministra, który chce zapewnić Polakom obronę powietrzną za wszelką cenę.Jak się to skończyło? Podobnie jak z caracalami. Umowa jest prawie gotowa do podpisania, ale wtedy Macierewicz nagle ogłasza, że nie kupi Patriotów, bo Amerykanie chcą za dużo pieniędzy. I tworzy kolejną legendę – człowieka, który jest tak propolski, że nawet amerykańskim sojusznikom nie ustąpi. Te legendy są sprzeczne ze sobą, ale to nie ma znaczenia, bo ludzie nie konfrontują ich, nie kojarzą faktów. Zatem krążą w internecie różne wersje na temat Macierewicza. W jednej jest bardzo proamerykański, w drugiej jest tak propolski, że aż antyamerykański. I obie wersje mu służą. Ważne, żeby ludzie nie myśleli o tym, jak bardzo Antoni Macierewicz jest prorosyjski. Na tym mu zależy i po to są mu potrzebne zasłony dymne. Dlaczego Kaczyński go ochrania? Zrobił go nawet wiceprezesem partii. Pojawiła się plotka, że Macierewicz miał dostęp do nagrania rozmowy Jarosława i Lecha Kaczyńskich, do której miało dojść w czasie lotu prezydenta do Smoleńska. Czy to możliwe?Nie sądzę. Ja o tej rozmowie słyszę od lat i nikt jej nigdy nie opublikował. Jednym ze źródeł jest pewien prawnik, który chodzi i opowiada, że słyszał tę rozmowę, ale on mówi bardzo różne rzeczy. Trochę to wygląda, jakby pokazano nam króliczka, za którym mamy gonić, ale nigdy go nie złapać. Być może taka rozmowa istnieje, ale to nie jest najważniejsze. Wszyscy wiemy, na kim ciąży odpowiedzialność. Wszyscy wiemy, że Jarosław kazał Lechowi za wszelką cenę lecieć do Smoleńska, żeby zrobić na złość Tuskowi. Nie potrzebujemy do tego nagrania ich rozmowy. Istotne jest to, że Macierewicz i Kaczyński znają się od lat 70. W 1980 roku Antoni Macierewicz został kierownikiem Ośrodka Badań Społecznych Solidarności i zatrudnił tam Jarosława Kaczyńskiego jako radcę prawnego. Obaj panowie dobrze się wtedy poznali i zżyli. Przez następne lata utrzymywali kontakty. Mieli i mają też wspólne cele. Jeden i drugi działa na rzecz Rosji, zapewne więc dużo o sobie wiedzą. Macierewicz prawdopodobnie wie, że Kaczyński jest dla Rosjan bezcenny, a Kaczyński prawdopodobnie wie, że Macierewicz jest dla Rosjan bardzo cenny.Gdyby chcieli, mogliby sobie nawzajem ogromnie zaszkodzić. Nie sądzę jednak, żeby Macierewicz miał jeden straszliwy materiał kompromitujący, którym wciąż Kaczyńskiego szantażuje. Myślę, że po tylu latach Macierewicz ma bardzo wiele różnych materiałów o Kaczyńskim, a Kaczyński - wiele różnych materiałów o Macierewiczu. Mogą się nawzajem szachować. Przede wszystkim jednak nie widzą żadnego interesu w tym, żeby ze sobą walczyć. Są przecież sojusznikami w niszczeniu demokracji w Polsce i Unii Europejskiej. I to jest główny powód, dla którego współdziałają. Bo gdy współpracują, to mogą skuteczniej wykonywać swoje zadanie: wyrywanie Polski ze struktur Zachodu i przenoszenie jej na Wschód.Kiedy komisja ds. badania wpływów rosyjskich opublikowała swoje ustalenia na temat powiązań Macierewicza z Rosją, wielu polityków, nawet ze strony obecnie rządzącej, podkreślało, że miał on piękną kartę opozycyjną i zastanawiało się, co się z nim stało. Miałeś podobne odczucia?Opowieści o pięknej karcie opozycyjnej Macierewicza ludzie powtarzają bezmyślnie, bez sprawdzania u źródeł. Trzeba iść do IPN. Wprawdzie najważniejsze materiały dotyczące Macierewicza, takie jak teczka „Macek”, zniknęły z archiwum na początku 1990 roku (odnotowano tam, że zostały zniszczone), ale być może wyniesiono je i gdzieś ukryto. Została jednak teczka „Chemex”, dotycząca Piotra Naimskiego, który był przyjacielem i prawą ręką Macierewicza. Ta teczka przynosi odpowiedzi na wiele pytań.Ludzie się zastanawiają, dlaczego Antoni Macierewicz w 1976 roku wymyślił Komitet Obrony Robotników? To była genialna idea. I najlepszy dowód na to, że nie jest wariatem, szaleńcem, nieudacznikiem. Ten młody człowiek miał wtedy świetny pomysł. Gdy komuniści zaczęli bić protestujących robotników, przy kawie zebrali się inteligenci warszawscy, którzy stwierdzili, że trzeba napisać list protestacyjny. Macierewicz miał lepszy pomysł. Być może dlatego, że wywodził się z biedniejszej inteligencji. Wychowywała go samotna matka. Mieszkał w bloku na peryferiach Warszawy (dzisiaj to Bielany). Miał sąsiadów robotników. Może więc to sprawiło, że Antoni Macierewicz w 1976 roku powiedział: „List nie wystarczy. Pakujemy jedzenie, ubrania, lekarstwa i jedziemy do rodzin tych robotników. Bierzemy też na pokład panów adwokatów, którzy będą świadczyć bezpłatną pomoc prawną”.To było genialne, bo wreszcie doszło do sojuszu opozycyjnej inteligencji i zbuntowanych robotników. Sojuszu, który był dla robotników znaczący, bo oni zobaczyli, że ktoś nie tylko gada, ale też realnie pomaga. Ludzie zachodzą w głowę, jak to jest, że Macierewicz zaraz po takim genialnym pomyśle zaczął rozbijać od środka KOR, własne dziecko? Dlaczego wtedy się skończyła jego piękna karta opozycyjna? No właśnie, kiedy skończyła się legenda Macierewicza?Zwolennicy Antoniego Macierewicza opowiadają o jego rzekomo brawurowej ucieczce z ośrodka dla internowanych w 1982 roku. Tymczasem to wyglądało tak, że wypuszczono Macierewicza z ośrodka do szpitala. Ze szpitala poszedł do dentysty. Nikt go tam nie pilnował, więc już do ośrodka internowania nie wrócił. To z punktu widzenia ówczesnego prawa jest ucieczką, ale komuniści nie ścigali zbiega. Następnie Macierewicz bez przeszkód działał w opozycji, wydawał podziemne gazety. W 1983 roku opublikował w swoim piśmie „Głos” artykuł o tym, że Solidarność i Kościół powinny stworzyć sojusz rządzący Polską razem z żołnierzami komunistycznego generała Jaruzelskiego. Autorem tekstu był Ludwik Dorn, ale Macierewicz ponosił odpowiedzialność za ten tekst jako redaktor naczelny.A opozycjoniści, którzy rok wcześniej siedzieli z nim w ośrodku internowania, jak Tadeusz Kensy, mówią, że Macierewicz już wtedy opowiadał takie rzeczy. Co więcej, w 1983 roku spotkał się z opozycjonistą Bogdanem Lisem i powiedział mu, że Polska powinna kochać Związek Sowiecki, bo to jest jej jedyny ratunek. Lis tak to relacjonuje: „Potraktowałem Macierewicza jako człowieka bardzo niebezpiecznego. Jako kogoś, kto współpracuje nawet nie z polską bezpieką, tylko z KGB”.On chyba zawsze miał takie poglądy, bo w roku 1977 roku na spotkaniu w mieszkaniu Jacka Kuronia, kiedy jeden z opozycjonistów zadał mu pytanie o odzyskanie niepodległości, odpowiedział: „Kiedy ostatni raz patrzyłeś na mapę?”Przyczyny tych dziwnych zjawisk znajdujemy w teczce „Chemex”. Czytamy w niej, że w 1984 roku szef wywiadu zagranicznego PRL, generał Zdzisław Sarewicz, wysłał do swoich podwładnych notatkę na temat Antoniego Macierewicza. Napisał w niej, że „nie ma podstaw prawnych do jakiegokolwiek ścigania i represjonowania A. Macierewicza”. A mowa o człowieku, który uciekł z ośrodka internowania, działał w podziemiu i wydawał nielegalne czasopisma, łamiąc komunistyczne prawo! Zatem Sarewicz dał Macierewiczowi list żelazny, glejt, przyzwolenie na bezkarność. Skąd takie pobłażanie? Inny dokument z teczki „Chemex” wyjaśnia wszystko. To notatka sporządzona przez porucznika wywiadu zagranicznego PRL działającego pod nazwiskiem Hutorowicz, który naprawdę nazywał się Jasieński. Jak powstała ta notatka? Otóż porucznik Jasieński-Hutorowicz w grudniu 1984 roku idzie do swoich kolegów ze stołecznej esbecji, aby zasięgnąć języka w sprawie Macierewicza. Spotyka się z kapitanem Grzegorzem Bolestą, odpowiedzialnym za ściganie i zwalczanie Macierewicza. Pyta kapitana Bolestę, jak on zwalcza tego opozycjonistę. A kapitan Bolesta, ewidentnie sfrustrowany, pozwala sobie na chwilę szczerości, którą porucznik Hutowicz skrzętnie odnotowuje w aktach. Spisuje słowa Bolesty, który miał ścigać i rozpracowywać opozycjonistę, ale poskarżył się, że nie może, bo uniemożliwia mu to pułkownik Stefan Mikołajski. To jeden z naczelników elitarnego i supertajnego Biura Studiów SB. Bolesta napisał „…materiały operacyjne z rozpracowania m.in. A. Macierewicza zostały pobrane z Wydziału III-2 SUSW przez Biuro Studiów SB. Spowodowało to praktyczne zawieszenie rozpracowania A. Macierewicza, a częściowo też innych powiązanych z nim osób”. Podsumowując, kapitan Bolesta powiedział koledze, że esbecy oficjalnie odpowiedzialni za ściganie i zwalczanie Macierewicza nie mogli go palcem tknąć. Nie mogli go podsłuchiwać ani mieć konfidentów w jego otoczeniu, bo przeszkadzało im Biuro Studiów SB. Dlaczego ta szczególna jednostka otoczyła Antoniego Macierewicza taką ochroną? Wiadomo, że to biuro ściśle współpracowało z sowieckimi służbami specjalnymi KGB. Wiadomo też, że lansowało niby-podziemnych liderów, rozbijających antykomunistyczną opozycję. Opiekowało się m.in. Kornelem Morawieckim. I miało wyjątkowy przywilej: mogło nie rejestrować swoich konfidentów. Zatem nie zostawały po nich ślady w papierach. To, że Macierewicz był pod ochroną Biura Studiów SB, najwyraźniej tłumaczy jego wszystkie przypadki. Trzeba jeszcze dodać, że esbek Mikołajski jako młody funkcjonariusz stalinowskiego Urzędu Bezpieczeństwa uczestniczył w tzw. „operacji Cezary” na przełomie lat 40. i 50 ubiegłego wieku. W ramach tej operacji ojciec Antoniego Macierewicza, Zdzisław Macierewicz, został zwerbowany jako konfident. Podpisał zobowiązanie do współpracy z UB, a dwa tygodnie później popełnił samobójstwo. Tymczasem Macierewicz opowiadał wszystkim kolegom, ze jego ojca zamordowali ubecy. Pułkownik Mikołajski miał więc poręczne narzędzie do ewentualnego szantażowania Antoniego Macierewicza. Macierewicz nie wytoczył ci procesu za książkę o nim. O czym to może świadczyć?Że piszę prawdę, a on śmiertelnie boi się konfrontacji. Zamiast wytoczyć mi sprawę cywilną czy nawet karną o zniesławienie, doniósł w 2017 roku do prokuratury wojskowej, że podejrzewa mnie o przestępstwa terrorystyczne. I przez osiem miesięcy prokuratorzy wojskowi Macierewicza, a potem cywilni pana Ziobry, męczyli się z tym doniesieniem. Próbowali coś z nim zrobić, ale było tak absurdalne, że nawet oni nie byli w stanie zrobić z tego śledztwa, nie mówiąc o sprawie sądowej. W końcu to umorzyli. Jakie masz refleksje po prezentacji raportu komisji badającej rosyjskie i białoruskie wpływy? Satysfakcję czy refleksję, że dużo jeszcze pracy przed komisją? To nie był jeszcze raport, to dopiero zapowiedź. I faktycznie, jeszcze bardzo dużo pracy przed komisją. Nieoficjalnie wiem, że ta praca cały czas trwa. Komisja zapoznaje się z wielką liczbą faktów. To, co widzieliśmy, to nie był nawet pilot serialu, tylko jego czołówka.Cieszysz się, że zaczyna się coś dziać w sprawie Antoniego Macierewicza?Bardzo się cieszę, że polskie państwo się tym zajęło i mam nadzieję, że zobaczę tego człowieka przed sądem. Myślisz, że naprawdę do tego dojdzie? Mam nadzieję. Może stuprocentowej pewności jeszcze nie mam, ale widzę to jako coraz bardziej prawdopodobne. Z Ministerstwa Obrony Narodowej poszły 24 zawiadomienia do prokuratury. A teraz komisja ds. badania wpływów rosyjskich w Polsce przygotowuje swoje doniesienia. Zatem z samego rachunku prawdopodobieństwa wynika, że trudno by było, aby prokuratura wszystkie te doniesienia odrzuciła. Trudno, żeby któraś z tych spraw nie trafiła do sądu.