Wywiad z Michaiłem Zygarem. W Rosji został zaocznie skazany na ponad osiem lat więzienia. Relacjonował konflikty w Palestynie, Libanie, Iraku, Serbii i Kosowie dla „Newsweek Russia” i „Kommiersanta”. Były redaktor naczelny jedynego niezależnego telewizyjnego kanału informacyjnego w Rosji – „Dożd”. Michaił Zygar mówi Witoldowi Tabace, czy są dobrzy i źli Rosjanie, dlaczego Putin kocha wojnę i czy bez zmiany władzy na Kremlu pokój jest możliwy. Witold Tabaka: Wydałeś właśnie książkę „Wojna i kara. Putin, Zełenski i geneza rosyjskiej inwazji na Ukrainę”. Dmitrij Muratow, laureat Pokojowej Nagrody Nobla, twierdzi, że nikt nie odważyłby się opublikować tej książki w dzisiejszej Rosji. Dlaczego Kreml miałby tak bardzo się jej obawiać?Michaił Zygar: Tak naprawdę Dmitrij Muratow jest prorokiem, ponieważ napisał to zdanie, zanim książka została opublikowana w języku rosyjskim i oficjalnie uznana za zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego. Każdy, kto spróbuje przywieźć ją do Rosji, zostanie zatrzymany na granicy, a książka powinna zostać skonfiskowana. Co więcej, sam zostałem skazany zaocznie na osiem i pół roku więzienia.Za co?Prawdziwym powodem jest ta książka, ponieważ obala historyczne mity, których Putin używa do usprawiedliwienia wojny. Oczywiście, w dzisiejszej Rosji historia jest jedną z najważniejszych spraw, kamieniem węgielnym propagandy. To bardzo stara historia. W Rosji od wielu stuleci istnieje propaganda historyczna i Putin próbuje to wykorzystać. W książce wyjaśniam, dlaczego te historyczne mity nie są prawdziwe i opowiadam historię ich powstania.Czy możesz wjechać do Rosji?Zostałem skazany na osiem i pół roku więzienia, więc oczywiście mam prawo tam pojechać, ale wtedy trafię do więzienia.Czytaj także: Nowe fakty o Pablo Gonzalezie vel Rubcowie. Tak rozpracowywał swoje celeTwoja poprzednia książka, „Wszyscy ludzie Kremla”, częściowo została napisana w ukraińskiej Buczy, w domu twojej przyjaciółki Nadii. Dziś Nadia nie odzywa się do ciebie. Jaki jest tego powód?Wielu Ukraińców nie jest w stanie rozmawiać z Rosjanami i nie można tak po prostu zmienić ich postrzegania.Ale była twoją przyjaciółką...Miałem wielu ukraińskich przyjaciół, a wśród nich ona jest nową Ukrainką. Przeprowadziła się z Moskwy do Ukrainy dziesięć lat temu, ale z pochodzenia jest Rosjanką. Jej emocje mogą się nieco różnić od emocji wielu ludzi, których znam. Mogę powiedzieć, że nie straciłem kontaktu z żadnym z moich przyjaciół z Ukrainy. Na potrzeby tej książki przeprowadziłem wywiady z wieloma osobami. Z większością z nich utrzymuję kontakt. Jednocześnie rozumiem, że wielu Ukraińców zostało zranionych, więc po prostu nie są w stanie i nie będą rozmawiać z Rosjanami. Nie sądzę, że musimy się narzucać. Musimy uszanować te uczucia.Czy to oznacza, że dla Ukraińców istnieją jacyś dobrzy Rosjanie?Wolę nie używać tego sformułowania. Dobrzy Rosjanie to bardzo skomplikowana etykieta i nie potrzebujemy jej. Przeprowadziłem wywiad z prezydentem Zełenskim w marcu 2022 roku. Zorganizowałem jedyną taką rozmowę prezydenta Ukrainy dla rosyjskich mediów i widzów. Powiedział, że chce zjednoczyć wszystkich, żeby wspierać Ukrainę i walczyć z reżimem Putina. Po przeprowadzce z Moskwy do Berlina rozmawiałem z kanclerzem Scholzem i on powiedział, że Niemcy są gotowe wspierać każdego, kto walczy z reżimem Putina, bez względu na narodowość. Myślę, że to ważne, aby wiele osób zjednoczyło się w poparciu dla Ukrainy i jej zwycięstwa. Nie ma potrzeby nakładania dodatkowych etykiet na tych ludzi, na nas.„Putin zaczął kochać tę wojnę”Amerykańskie i polskie media podsumowały plan pokojowy prezydenta Zełenskiego i jego wizytę w Stanach Zjednoczonych. Są zgodne, że to była porażka. Kto nie chce pokoju? Jestem w stu procentach pewien, że Władimir Putin nie chce pokoju. On kocha wojnę, chociaż sposób, w jaki się toczy, nie jest taki, jak się spodziewał. W swojej książce opowiadam o tym, jak przygotowywano wojnę…To miały być trzy dni. Blitzkrieg.Tak, Putin naprawdę w to wierzył. Przez swoich ukraińskich agentów, takich jak Wiktor Medwedczuk, karmiony był dezinformacją. Naprawdę wierzył, że to będzie wojna błyskawiczna. Mimo że tak się nie stało, zaczął ją kochać, ponieważ zjednoczyła kraj. Dała mu pewność, że będzie kontrolował całą Rosję do końca wojny. Pozbył się ponad półtora miliona ludzi, najbardziej aktywnych liderów opinii, działaczy, którzy byli w opozycji. Musieli opuścić kraj. Skryminalizował dziennikarstwo w Rosji. Stworzył sobie idealne warunki. Oczywiste jest, że dopóki trwa wojna, to ma swobodę w przekonywaniu Rosjan do swoich racji. W tym sensie, dla niego, to nie jest wojna o Ukrainę, lecz o Rosję. Potrzebuje by trwała. Nawet jeśli rosyjska gospodarka cierpi, a wiele ludzi w Rosji, w tym niektórzy członkowie rządu, chce prowadzić negocjacje i zakończyć wojnę, przynajmniej tymczasowo, Putin nie potrzebuje pokoju. Potrzebuje tylko krótkiej przerwy i zamrożenia konfliktu. Czytaj także: Pisała o rosyjskich zbrodniach. Pielęgniarka skazana na lata łagruCzy to prezydent Zełenski powinien przedstawić plan na pokój, czy ktoś spoza Ukrainy?Obawiam się, że bardzo trudno jest zawrzeć pokój, jeśli kraj-agresor tego nie chce. Teraz nie wyobrażam sobie tego.Z Putinem to niemożliwe?Jest morderca z nożem lub siekierą, który chce zabijać innych ludzi. Podchodzisz do niego, mówiąc: „jest plan pokojowy”. Ale on ma nóż i chce zamordować. Nie wierzę w możliwość prawdziwego pokoju za jego życia.„Rosjanie czują się jak zakładnicy”Czy nie uważasz, że brak reakcji Zachodu po aneksji Krymu był zielonym światłem dla Putina?Myślę, że to bardziej skomplikowane. Doprowadziło do tego wiele czynników jeszcze przed 2014 rokiem, a potem kolejne. Wcześniej Putin był pewien, że wszystko ujdzie mu na sucho. Przykłady? Sposób, w jaki zorganizowano rozmowy w ramach tzw. porozumień mińskich. Fakt, że Stany Zjednoczone nie brały udziału w negocjacjach ministrów. To był dla niego znak, że to możliwe. Pamiętam, że byłem w Moskwie podczas meczu finałowego Mistrzostw Świata FIFA w 2018 roku, już po Krymie. Prezydent Macron był na stadionie. W tamtych czasach chyba nikt nie pamiętał o Ukrainie.W twojej książce jest o tym tylko krótki akapit, ale w polsko-ukraińskich relacjach rola Stepana Bandery to ważny rozdział. Rzeź wołyńska jest chyba jedyną sprawą, która dzieli Polaków i Ukraińców. Dla Ukrainy Bandera jest bohaterem, dla nas to morderca, który zabijał Polaków, między innymi moją babcię. Czy widzisz możliwość pojednania?Trudno mi, jako osobie z zewnątrz, udzielać jakichkolwiek rad Polakom czy Ukraińcom. Napisałem książkę jako rosyjski autor, dlatego nie jest o Ukrainie, lecz o Rosji, imperium rosyjskim i o tym, jak radziło sobie z Ukrainą i jak rosyjscy historycy stworzyli amerykańskie mity, które pomogły Moskwie w tłumieniu innych narodów, w tym Polski i Ukrainy. W rozdziale o Banderze moim głównym celem było pokazanie, jak jego mit został opisany w radzieckiej prasie, jak to się zaczęło, ponieważ nie był on pierwszą postacią, która symbolizowała dla Rosji największego wroga. Wcześniej, na początku XX wieku, był nim Symon Petlura. Jeszcze wcześniej tę samą rolę pełnił hetman Iwan Mazepa. Rosja zawsze miała jakiegoś głównego wroga wśród Ukraińców. Ale Bandera stał się postacią symboliczną i taka jest jego rola w historii Rosji. Myślę, że to bardzo skomplikowana postać. Dla wielu Ukraińców nie jest on postrzegany jako zbrodniarz wojenny, ponieważ podczas drugiej wojny światowej znaczną część czasu spędził w obozie koncentracyjnym. Nie był osobiście zaangażowany w większość tragicznych wydarzeń. Myślę, że im więcej historia jest badana i dyskutowana, tym bardziej jest ona otwarta. Rozmowa to jedyna droga. Trzeba zaakceptować tragiczne wydarzenia naszej historii i my, Rosjanie, musimy zacząć od siebie. Rosyjskie społeczeństwo musi zaakceptować fakt, że nasza historia jest czasami okropna. Wiele narodów staje przed tymi samymi wyzwaniami.Jesteś pisarzem, ale przede wszystkim dziennikarzem. Jak podsumowałbyś stan współczesnych mediów w Rosji?Mieliśmy sporo niezależnych, wysokiej jakości mediów, ale po 2014 roku, a przed 2022, wszyscy przenieśli się do internetu. Tradycyjne gazety, kanały telewizyjne zostały eksterminowane, a więc niezależni, jakościowi dziennikarze musieli pracować online. Tworzyli strony z wiadomościami, kanały na YouTube czy Telegramie. Było to bardzo udane przedsięwzięcie. Wielu Rosjan zaczęło czerpać informacje z internetu. W 2022 roku niezależne dziennikarstwo zostało uznane za przestępstwo. Cała branża medialna, tysiące ludzi musiało wyprowadzić się poza Rosję. Teraz rosyjskie niezależne media pracują z Warszawy, Rygi, Wilna, Berlina, Amsterdamu i są bardzo ważne. Rosyjska diaspora stała się znacznie większa niż trzy lata temu. Jest w tym jednak pewna nowa jakość w porównaniu z diasporą, która uciekła po rewolucji bolszewickiej w 1917 roku, ponieważ teraz jest coś, co jednoczy tych Rosjan. Bez względu na to, gdzie mieszkają, w Argentynie czy w Tajlandii, czytają te same wiadomości, oglądają te same media na wygnaniu. Te niezależne media mają znaczenie również dla wielu ludzi w Rosji.Dlaczego więc rosyjska propaganda jest tak potężna, skoro Rosjanie mają dostęp do niezależnych mediów?Nie sądzę, że to, co dzieje się w Rosji, jest wynikiem rosyjskiej propagandy. To efekt działania aparatu bezpieczeństwa. Wszyscy wiedzą, że jeśli powiesz coś głośno, pójdziesz do więzienia. Zostaniesz aresztowany za demonstrowanie z czystą kartką papieru. To jest wystarczający powód. Karol Marks pisał, że klasa robotnicza jest siłą napędową rewolucji, ponieważ nie ma nic do stracenia poza swoimi łańcuchami. Wielu Rosjan ma dużo do stracenia i wolą udawać, że nic się nie dzieje. To apatia i próba bycia apolitycznymi. Kiedy mieszkałem w Rosji, miałem wrażenie, że wiele osób czuje się jak zakładnicy, jakby ich kraj został porwany przez grupę terrorystów. Trudno wyobrazić sobie zakładników powstających przeciwko terrorystom. Czytaj także: Ponad 100 tysięcy nowych żołnierzy w rosyjskiej armii. Putin podpisał dekret„Zełenski jest z innej planety niż Putin”Polski rząd informuje nas niemal codziennie, że Rosjanie mają wpływ na naszą politykę, polityków i polaryzują społeczeństwo. Czym jest dezinformacja Putina? Moja książka „Wszyscy ludzie Kremla”, wydana kilka lat temu, to historia wewnętrznego kręgu Putina i tego, jak doszli do obecnej wojny. Pamiętam, że przeprowadzałem wywiad z jednym z wysokich rangą rosyjskich biurokratów. Było to w 2013 roku, przed wojną. Mówił mi, że prawdopodobnie w 2014 roku, w rocznicę pierwszej wojny światowej, spodziewa się wybuchu trzeciej wojny. Powiedział, że Rosja przegra z Zachodem, jeśli nadal będzie konkurować z nim zgodnie z zasadami, na polu ekonomicznym. Jedynym rozwiązaniem, według Putina, jest złamanie zasad, czyli nie gra w szachy, ale przewrócenie szachownicy. Stworzenie chaosu to strategia na wiele lat. Oczywiście, że propaganda jest znacznie silniejsza poza Rosją, ponieważ to jest sposób, w jaki Putin może wywołać chaos.Brexit czy amerykańskie wybory, to tylko niektóre z przykładów.Nie sądzę, by to Rosjanie wybrali Donalda Trumpa na prezydenta USA w 2016 roku. Myślę, że amerykańscy obywatele wykonali świetną robotę. Widziałem to. Bez żadnych rosyjskich wpływów? A Brexit? Nie mam żadnych dowodów na to ani odpowiednich statystyk.W Polsce jest propagandy przeciwko Ukraińcom i mamy dowody na to, że ona pochodzi z Rosji.Wierzę w to. Ale uważam, że rosyjska propaganda nie powinna być idealizowana. Nie należy jej przeceniać. Oni nie są geniuszami. Ich celem jest zarabianie pieniędzy. Kochają, gdy są demonizowani i obwiniani za coś, czego nie zrobili, ponieważ pomaga im to zarabiać pieniądze. Udają, że są superpotężni, ale tak nie jest. Myślę, że w Polsce wzmacniają antyukraińskie nastroje, podobnie jak wspierają narrację anty-LGBT w całej Europie i Ameryce. Nowy pomysł, który jest bardzo popularny w rosyjskiej propagandzie, to wspieranie narracji, że po najbliższych wyborach prezydenckich Stany Zjednoczone powinny się rozpaść. Tak jak ZSRR. Teksas i Kalifornia stałyby się niezależnymi krajami. Nie sądzę, by było możliwe i odnieśli prawdziwy sukces. Ale czy przyczyniają się do chaosu? Tak, oczywiście.Wróćmy do Ukrainy. Jak długo jeszcze Zełenski pozostanie niekwestionowanym przywódcą?Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie byłem w Ukrainie od 2022 roku. Byłem kilka tygodni przed rozpoczęciem inwazji. Bardzo ważna jest wielka polityczna i ideologiczna przepaść między Zełenskim a Putinem. Putin jest przywódcą sowieckiego pokolenia, większość życia spędził w Związku Radzieckim. Miał 40 lat, gdy upadł ZSRR. Z kolei Zełenski jest pierwszym przywódcą Ukrainy, który w stu procentach nie jest sowiecki. Większość życia spędził po upadku Związku Radzieckiego, ma więc zupełnie inną mentalność, jest z innej planety. I to czyni go tak wyjątkowym. Rosja nigdy nie miała niesowieckiego przywódcy. Zełenski jest mentalnie daleko od Putina i udało mu się zostać niekwestionowanym przywódcą. Nie mogę jednak zgadywać, jak długo może to trwać.W epilogu piszesz, że przyszłe pokolenia Rosjan będą wstydzić się wojny rozpoczętej przez Putina. Naprawdę w to wierzysz? Jestem tego w stu procentach pewien, ponieważ widzę, że Rosjanie nie wierzą w te wszystkie imperialistyczne idee. Nie widzimy długich kolejek Rosjan, którzy chcą zostać wolontariuszami, iść na front i umrzeć za wielkie imperium. W pierwszym roku nikt nie chciał iść na wojnę i dlatego Prigożyn rozpoczął rekrutację więźniów. Byli to jedyni chętni do wyjazdu. Teraz wyłącznym motorem napędowym są pieniądze. Ludzie muszą spłacać swoje kredyty, a oferuje się im wiele pieniędzy, znacznie więcej niż normalnie mogą zarobić. Rosja jest bardzo cynicznym krajem. Czy pozostanie szalonym imperium? Nie, ponieważ nikt w to nie wierzy. Istnieje ogromna przepaść, moralna i ideologiczna, między pokoleniem ludzi wychowanych w Związku Radzieckim, a młodszymi. Mam bardzo uderzający przykład. Przed wojną z Ukrainą niezależny rosyjski instytut przeprowadził sondaż dotyczący osób LGBT. Większość, bo aż 60 proc. osób powyżej 60. lat, wskazała, że powinni być skazani na śmierć. Jeśli chodzi o młodsze pokolenie, osoby poniżej 40. lat, to 60 proc. z nich chciała równych praw. Opowiedzieli się za legalizacją małżeństw osób tej samej płci. To jest przepaść w wartościach między ludźmi radzieckimi a tymi, którzy wychowali się w czasach internetu. Nie mamy tych wszystkich radzieckich wartości i radzieckiego pochodzenia. Z pewnością następne pokolenia będą się wstydzić tej haniebnej, agresywnej wojna i potępią ją.Powiedziałeś, że Rosjanie nie chcą walczyć z Ukrainą, ale może niektórzy wspierają wojnę, bo realizuje cele Rosji?Ludzie są różni. To fakt, że większość jest pasywna, apatyczna, boi się i woli udawać, że nic się nie dzieje. To nie dla nich, nie marzyli o tej wojnie. Chcą cieszyć się życiem o wiele bardziej, niż iść na wojnę lub wysłać tam swoje dzieci, braci lub ojców. Kiedy będziesz mógł wrócić do Rosji bez ryzyka, że z lotniska trafisz do więzienia? Oczywiście, po zakończeniu reżimu Putina, czyli po jego śmierci. Myślę, że masz rację, że to nie jest tylko problem jednego człowieka. Historycznie Związek Radziecki upadł zaraz po śmierci Stalina, ale tak naprawdę zajęło to 40 lat. Może to nastąpić w ciągu kilku dekad. Wierzę, że pokolenie Rosjan, które urodzi się po zakończeniu wojny, będzie wolne od tej imperialistycznej choroby. Tak się stanie, jestem optymistą, ale też realistą, że tak się nie stanie wkrótce.Czytaj także: Kreml szuka następcy. Co śmierć Kadyrowa oznaczałaby dla Putina i stabilności Czeczenii?