Wstrząsająca rozmowa z psychologiem. Mężczyźni mówią, że to już ostatnie miejsce, w którym szukają pomocy. Że jak nie pomoże, to palną sobie w łeb albo na słupie się zatrzymają. „Przecież byłeś żołnierzem, byłeś w Afganistanie, a z kobietą nie potrafiłeś sobie poradzić?”. – Jeden z moich pacjentów usłyszał od agresywnej partnerki: „A kto ci uwierzy, że to ja ciebie pobiłam?”. Zgłoszenie przemocy wymaga ogromnej odwagi, to tytaniczny wysiłek – mówi Sebastian Antonowicz, psycholog i psychotraumatolog w rozmowie z tvp.info. – I jaki jest pożytek z tego, że chłopaki nie płaczą? Że potem syn znajduje ciało ojca, który powiesił się w garażu? – mówi Sebastian Antonowicz*.****Sebastian Antonowicz – terapeuta, psychotraumatolog. Obsługuje Telefon Zaufania dla Mężczyzn przy Instytucie Przeciwdziałania Wykluczeniom. Sprawuje nadzór merytoryczny nad psychologami i psychoterapeutami w PROzytywie – poradni psychologicznej online. Prowadzi szkolenia wellbeing w międzynarodowej korporacji. Staż kliniczny odbył w klinice zdrowia psychicznego w Warszawie. Na co dzień dla zachowania zdrowia psychicznego praktykuje uważność.***Anna J. Dudek: W Wielkiej Brytanii lawinowo wzrosła liczba mężczyzn, którzy szukają pomocy w związku z przemocą, której doświadczają – wynika z danych organizacji pozarządowych, w tym tych prowadzących telefony zaufania dla mężczyzn. Mówi się o „efekcie <<Reniferka>>”, czyli serialu Netflixa opowiadającego historię szkockiego komika, który padł ofiarą stalkerki. Widzi pan to w gabinecie?Sebastian Antonowicz: Ten serial jest rewolucyjny w kwestii rozmowy o przemocy wobec mężczyzn. Przełamuje ogromne tabu, które towarzyszy temu doświadczeniu. Do mojego gabinetu trafili mężczyźni, którzy przemocy doświadczali od 10 do 20 lat, i dopiero – jak mówią – obejrzenie tego serialu pozwoliło im sięgnąć po pomoc. Być może fenomen „Reniferka” wynika z mnogości wątków, które pojawiają się w tym obrazie. Mamy tu traumę, kwestie męskości, tożsamości, problemów psychicznych, w tym specyficznej więzi, która zaczyna funkcjonować między stalkerem/stalkerką i jego ofiarą, samego stalkingu. Jest i samotność, izolacja osoby, która doświadcza przemocy, walka o uwagę, o reputację... Efekt serialu był znaczący również w Polsce, choć o męskość bardzo mało się u nas dyskutuje. Myślę, że już wkrótce odnotujemy to zainteresowanie tematem również w Telefonie Zaufania dla Mężczyzn przy Instytucie Przeciwdziałania Wykluczeniom, w którym dyżuruję.Mówi pan o mężczyznach, którzy zaczęli szukać u pana pomocy w związku z doświadczaną przemocą. Czy to jest tak, że to dzięki serialowi zdali sobie sprawę, iż to, co ich spotyka, to przemoc, czy też mieli tę świadomość, ale dotychczas nie byli w stanie sięgnąć po pomoc?Niektórzy właśnie dzięki „Reniferkowi” dopiero teraz zdobyli się na odwagę, aby zwrócić się o pomoc. Inni dopiero teraz zdali sobie sprawę, że przed wieloma laty osią ich doświadczeń była przemoc. Zdarzały się takie epifanie również już w samym gabinecie. Jest wielu mężczyzn, którzy nauczyli się jakoś z tymi trudnymi do zniesienia doświadczeniami żyć. Słowem kluczowym jest tutaj „jakoś” – z reguły niezbyt dobrze. Tymczasem ten serial otworzył w nich tę szczelnie zamkniętą puszkę wspomnień, emocji i myśli, których nie doświadczali świadomie od bardzo dawna. W tym właśnie widzę wartość „Reniferka” – dzięki niemu wielu mężczyzn ma szansę uzmysłowić sobie to, co jest im niezbędne do przepracowania od dawna wypieranej traumy. W końcu są gotowi stawić jej czoła. A w wymiarze bardziej społecznym ludzie po prostu uświadamiają sobie teraz, że istnieje takie zjawisko, jak przemoc wobec mężczyzn. Dla wielu to szok.Dlaczego tak trudno to pojąć?Dla wielu osób w Polsce fakt, że mężczyzna może doznawać przemocy, jest szokujący. Nie dopuszczają do swojej świadomości, że wobec mężczyzn ktoś stosuje przemoc psychiczną, fizyczną, a także seksualną. Przez całe dekady mężczyzn traktowano wyłącznie jako sprawców przemocy, oprawców, katów, a ten serial pozwala na dostrzeżenie problemu z zupełnie innej perspektywy.Czy ta przemoc, której doznają mężczyźni, różni się od tej, której ofiarami padają kobiety?Przemoc jako taka nie ma płci. Jest stosowana przez rozmaite osoby wobec mężczyzn, kobiet, osób starszych, nieletnich – pod tym względem jest demokratyczna. Widzę natomiast ogromne różnice w podejściu kobiet i mężczyzn do zgłaszania takich sytuacji. W każdym przypadku – i to chcę podkreślić – decyzja o zgłoszeniu przemocy i sięgnięciu po pomoc może wywoływać i zwykle wywołuje dylematy. Jednak w przypadku mężczyzn te dylematy są spotęgowane, bo od pokoleń tresowano nas do bycia twardymi, niepłakania, nieużalania się nad sobą, ustępowania kobietom. Taki mężczyzna, od pokoleń przesiąknięty podobnymi oczekiwaniami społecznymi, sięgając po pomoc w swojej własnej ocenie, pozbawia się męskości. O tym niejednokrotnie mówią ci mężczyźni, z którymi pracuję terapeutycznie. Oni zdobywają się na naprawdę tytaniczny wysiłek – na złamanie tych przekonań, które zostały im wdrukowane, a które postrzegają jako swoje. I gdy już zgłaszają przemoc, często zderzają się z niedowierzaniem.Kobiety też. „A to taki miły sąsiad, zawsze mówi dzień dobry”.To traumatyzujące w każdym przypadku. Jednak w przypadku mężczyzn niedowierzanie wydaje się być znacznie silniejsze. Oto co mężczyźni słyszą: „No jak to, dwumetrowy dryblas dał się pobić kobiecie?”, „Ale przecież ty jesteś policjantem!”, „Przecież byłeś żołnierzem, byłeś w Afganistanie, a z kobietą nie potrafiłeś sobie poradzić?”. Za każdym z tych cytatów kryje się dramat ludzki. A w przemocy przecież nie chodzi wyłącznie o siłę fizyczną. Bo właśnie ten dwumetrowy dryblas usłyszał, że jeśli tylko piśnie słówko, kobieta założy mu Niebieską Kartę. Żołnierz, który przecież oczywiście mógł atakującą kobietę obezwładnić, przytrzymał ją – w natarciu z nożem – za nadgarstki. „Zobacz, jakie mam siniaki na nadgarstkach, mam je pokazać, komu trzeba?”. Wielu z tych mężczyzn, podobnie jak ja, od przedszkola było urabianych, że „dziewczynkę to można tylko kwiatkiem uderzyć, nawet jeśli to ona cię bije”. Ja wychowałem się w rodzinie mundurowych. W moim środowisku chłopcy obrywali od rodziców kablem lub pasem, a dziewczynki były stawiane w kącie. Kolejny z moich pacjentów usłyszał od agresywnej partnerki: „A kto ci uwierzy, że to ja ciebie pobiłam?”.Przemoc ma różne oblicza, a płeć nie ma tu znaczenia. Mężczyźni doznają przemocy zarówno od innych mężczyzn, jak i kobiet.Oczywiście mężczyźni doznają przemocy również z ręki innych mężczyzn. Pierwszy raz najczęściej młody mężczyzna doznaje przemocy ze strony swojego ojca. Nie wiem, czy wielu pamięta swojego pierwszego klapsa – ja nie – jednak wielu pamięta jakąś formę przemocy ze strony któregoś z rodziców. Jednak nawet jeśli nie pamiętamy, to i tak ten „niewinny klaps” może mieć ogromny wpływ na nas w późniejszym życiu. Okres szkolny dla młodego mężczyzny to często czas, kiedy doznaje przemocy fizycznej, psychicznej czy seksualnej. Na wiele z tych form my, dorośli dajemy często ciche przyzwolenie, szczególnie ci z nas o bardziej konserwatywnym spojrzeniu na świat, bo „chłopcy pobili się tylko na boisku, więc przecież nic się nie stało”. Czy jednak na pewno nic? A niech jeszcze któryś spróbuje się rozpłakać z bólu, wstydu czy ze złości. W mojej podstawówce był kolega, który oberwał od ojca za to, że się popłakał, gdy inny chłopak pobił go po szkole. Jaki wzorzec zachowań ojcowskich to buduje? Jaki wzorzec wartości w młodym mężczyźnie wtedy powstaje? Taki, że przemoc fizyczna jest ok, a przegranemu należy się kara. Teraz pewnie trochę łatwiej zrozumieć, dlaczego – podobnie jak w „Reniferku” – mężczyznom jakoś trudniej zgłaszać przemoc także w dorosłym życiu, prawda?A przemoc seksualna?I znów zaczyna się przecież od niewinnych żartów. Chyba w czwartej klasie w mojej podstawówce zapanowała jakaś specyficzna moda na ściąganie kolegom majtek przy wszystkich. Ktoś stał sobie pod klasą, jeden kolega go zagadywał, a drugi zakradał się od tyłu i ściągał mu szybkim ruchem szorty razem z majtkami. Nie pamiętam, czy ktoś z rodziców, czy pedagogów jakoś wtedy reagował. Myślę jednak, że zdecydowanie powinien.Wiemy, że również wśród dorosłych mężczyzn przemoc seksualna się zdarza. Warunki, które temu sprzyjają to jakaś forma izolacji grupy mężczyzn (obóz, poligon, seminarium), a także silna hierarchia i brak kontroli z zewnątrz. W mojej praktyce najczęściej spotykam się z mężczyznami, którzy doznawali przemocy seksualnej w młodości. Starali się o tym nie myśleć, wypierali te traumatyczne doświadczenia. Do mnie trafiają zwykle po wielu latach, nawet dekadach od tych wydarzeń. I nagle się okazuje, jak wiele w ich życiu poszło nie tak: same nieudane związki, oziębła relacja z dziećmi, nieumiejętność zaufania drugiemu człowiekowi, trudności w zaakceptowaniu hierarchii w pracy. W procesie terapeutycznym udaje się często poradzić z ranami z przeszłości. Skąd wiemy, że to działa? Z czasem taki mężczyzna zaczyna zauważać swoje własne zachowania, które są mu niesprzyjające. Zaczyna inaczej się komunikować. Podchodzi z mniejszą podejrzliwością do ludzi, szczególnie tych najbliższych. Przestaje się tak bardzo bać, że ktoś znowu go skrzywdzi. Poprawia się jakość snu. Mężczyzna zaczyna lepiej dbać o swoje zdrowie, sposób odżywiania, aktywność fizyczną. Nagle sildenafil i tadalafil przestają być niezbędne do udanego seksu. Naprawdę, zbyt często nie zdajemy sobie sprawy jak niezagojona, ropiejąca rana z przeszłości może nam zatruwać życie.Pójście do terapeuty do pierwszy krok?Pierwszy i dla wielu mężczyzn szczególnie trudny. Jednak właśnie terapia pozwala zaczerpnąć nam odrobinę powietrza, gdy czujemy, że już toniemy. Oczywiście cały proces jest bardzo złożony i bywa długi.Czy da się wyzwolić? Uzdrowić?Wielu osobom to się udaje, natomiast bardzo rzadko udaje się to zrobić samodzielnie. Jest tak szczególnie w przypadku mężczyzn obciążonych oczekiwaniami społecznymi, że pomimo cierpienia mają zaciskać zęby, robić swoje, być twardzi. Pewne przyzwolenie społeczne mamy jedynie, aby się upić z kumplami albo pójść na siłkę. Możemy więc albo utopić smutki w alkoholu, albo zmęczyć się fizycznie w nadziei, że trauma jakoś rozejdzie się sama. Często więc, zamiast leczyć emocje, staramy się je zagłuszyć, a to mało skuteczne rozwiązanie. Dobre efekty zwykle daje terapia, czasami w połączeniu z farmakologią.Opowiem anegdotę. Mój trzyletni – wówczas – syn przewrócił się, zaczął płakać. Mój tata, jego dziadek, w najlepszej wierze przytulił go, mówiąc, że „chłopaki nie płaczą”. Gutek był oburzony – otarł łzy, spojrzał na dziadka z wyrzutem i powiedział, że „a właśnie, że płaczą”. Coś się zmienia.Mam gęsią skórkę, kiedy pani to opowiada. Za moich czasów, a małym chłopcem byłem w schyłkowym PRL-u, taka reakcja chłopca byłaby nieprawdopodobna. Wszyscy dookoła mówili, że chłopaki nie płaczą. W latach 90-tych była nawet piosenka T.Love o tym tytule – to się wżera w świadomość młodego mężczyzny. Tymczasem w płaczu jest wielka wartość. Płacz stanowi dla nas wentyl bezpieczeństwa, który pozwala nam tu i teraz skanalizować część swoich najtrudniejszych, bolesnych emocji. A dzieje się to po to, żeby uchronić nas przed eksplozją i zniszczeniem.Jeśli popatrzymy na statystyki samobójstw, to od razu rzuca się w oczy, że 8 na dziesięć osób, które skutecznie odbierają sobie życie, to mężczyźni. Często rozmawiam potem z matkami, żonami, synami tych mężczyzn. Mówią, że „przecież to był taki prawdziwy twardziel. Kiedyś nogę złamał i nawet nie zapłakał”. I jaki jest pożytek z tego, że chłopaki nie płaczą? Że potem syn znajduje ciało ojca, który powiesił się w garażu? Niech mężczyźni pozwolą sobie na płacz, bo ten płacz nas zabezpiecza. O tym mówię w Telefonie Zaufania dla Mężczyzn, w gabinecie i w mediach społecznościowych.Często płaczą u pana?Jesteśmy często tak mocno wytresowani, żeby nie okazywać emocji, że niektórzy mężczyźni muszą na nowo nauczyć się płakać. Są 30-, 40-, 50-letni faceci, którzy właśnie na mojej kozetce lub słuchawce Telefonu Zaufania płaczą po raz pierwszy w swoim dorosłym życiu. Czasem jest to płacz wręcz dramatyczny, rozdzierający. Oni przecież trzymali w sobie wszystkie trudne emocje, ból, wstyd, traumę przez te wszystkie lata. Często mówią, że to spotkanie jest dla nich ostatnią deską ratunku. „Byłem u księdza. Powiedział mi, bym oddał swoje cierpienie Chrystusowi”. Inny był u terapeutki, bardzo dobrej specjalistki, ale jemu, mężczyźnie, nie udało się ściągnąć przed nią skorupy. Dlaczego? Bo to kobieta! A on ma „białorycerzyć”, ratować, a nie być tym, który sam potrzebuje pomocy. Albo też doznał od innej kobiety tak traumatyzującego cierpienia, że po prostu nie potrafi już przed żadną kobietą się odsłonić.Bywa, że ci mężczyźni mówią, że to już ostatnie miejsce, w którym szukają pomocy. Że jak nie pomoże, to palną sobie w łeb albo na słupie się zatrzymają. Są na skraju czegoś strasznego, definitywnego i czasem to właśnie płacz pozwala im przetrwać jeszcze chwilę. I być może właśnie tej chwili potrzebują, aby przeżyć. Płaczmy więc, a jednocześnie szukajmy specjalistycznej pomocy i wsparcia. Korzystajmy z pomocy psychologów-psychoterapeutów. Życiowe trudności, kryzysy to jest coś, czego doświadcza każdy zdrowy człowiek i każdemu w trakcie tych kryzysów jest ciężko. Wówczas zwrócenie się o pomoc jest najlepszym, co można zrobić. Proszenie o pomoc jest męskie – tak brzmi hasło naszego Telefonu Zaufania dla Mężczyzn.Jakie są różnice w podejściu terapeutycznym do kobiet i mężczyzn?Opierając się na moim doświadczeniu terapeutycznym w gabinecie, w klinice, ale też w telefonie zaufania IPW widzę, jak bardzo kobiety i mężczyźni różnią się w dostępie do swoich przeżyć, emocji i potrzeb. Kobieta zwykle już od pierwszego spotkania doskonale potrafi wydobyć naprawdę wiele z nich. W ten sposób właściwie od wejścia rozpoczyna się praca terapeutyczna. W przypadku mężczyzn jest zwykle zupełnie inaczej. Nawiązanie jakiejkolwiek relacji terapeutycznej wymaga więcej czasu, ale też absolutnej autentyczności ze strony terapeuty. Zupełnie jakby mężczyzna miał przyspawaną przyłbicę, która zakrywa to, co naprawdę, głęboko w nim siedzi. Obserwuję, jak mężczyzna stopniowo tę przyłbicę otwiera i sprawdza, czy jestem „swój chłop” – czy można mi zaufać i pokazać prawdziwego siebie. Gdy mężczyzna jest już gotów w pełni zaufać terapeucie, wtedy dzieje się coś niesamowitego. Okazuje się, że potrafi znaleźć w sobie zasoby, o których przez kilkadziesiąt lat nie wiedział – po prostu nie zauważał ich ze względu na konieczność bycia ciągle na baczność. Uczy się, jak się tymi zasobami posługiwać, aby żyć z jednej strony w zgodzie ze sobą, a z drugiej – aby nadal dbać o te osoby, które w jego życiu są ważne. Nabiera zaufania do tego, co ma, co potrafi, co zna. Zaczyna cenić siebie, za to co robi, a nie tylko za to, co może osiągnąć. Dostrzega zarówno szanse, jak i ryzyka i potrafi dokonywać odpowiednich wyborów z możliwie jak największą potencjalną korzyścią i jednocześnie z akceptacją ryzyk.Pomaga pan im naprawić się?Nie naprawiam mężczyzn, bo przecież nic się w nich nie zepsuło. Mężczyzna to nie zepsuty mikser – nie trzeba w nim wymieniać żadnej śrubki, żeby znów mógł działać.Czasem mężczyzna w ciężkim kryzysie sięga po pomoc resztkami sił. To jest naprawdę bardzo żywo widoczne, wręcz namacalne, jak niewiele brakuje do tego, aby już za chwilę przestał istnieć. Bardzo często w takich sytuacjach najpierw upewniam się, czy mężczyzna jest bezpieczny, czy wie, co zrobić najpierw, aby znów móc funkcjonować choćby na tym najbardziej podstawowym poziomie. A potem, gdy w procesie terapeutycznym mężczyzna się rozwija, ja mu w tej drodze towarzyszę. Ani na moment natomiast nie przechodzę tej drogi za niego – to jest jego życie, jego droga i choć ja mogę być dla niego ekspertem w dziedzinie terapii, to on pozostaje zawsze ekspertem w dziedzinie swojego własnego życia. Podchodzę więc do całego procesu z pokorą, otwartością i gotowością. Aby go zrozumieć, staram się zobaczyć świat jego oczami. Czasem to wręcz przerażający widok. Z czasem mężczyzna uczy się rozszerzać swoje pole widzenia i widzieć rzeczywistość wolną od szkodliwych przekonań. To trudny proces, ale bywa, że prowadzi do spektakularnych efektów.Na przykład?Mężczyzna, który swojego poprzedniego pracodawcę traktował jak starszego brata-przyjaciela, budował jego majątek kosztem siebie i swojej rodziny. Jednak z dnia na dzień z jakiegoś powodu został wyrzucony z pracy. Zastosowano wobec niego przemoc i pomówienia. Gdy się poznaliśmy, on widział w sobie chodzącą porażkę. Dzięki wsparciu kochającej żony trafił właśnie do mnie. Teraz dokładnie ten sam mężczyzna stworzył zupełnie od zera swoją imponującą firmę, planuje dalszą ekspansję, daje pracę ludziom, dba o nich. Odnosi coś, co mogę określić jako pełen sukces w najczystszej postaci w życiu zawodowym i rodzinnym. Godzi to wszystko, dbając jednocześnie o swoich bliskich, siebie, ale też działa charytatywnie pomagając tym, którzy tego naprawdę potrzebują. Jest przy tym takim wspaniałym, zwykłym chłopakiem, którego każdy mógłby chcieć mieć za kumpla.Inny, młody mężczyzna przyszedł do mnie, jak sam to określił „w kawałkach, w rozsypce”. Został wielokrotnie zdradzony przez swoją partnerkę, którą kochał nad życie. Stosowała wobec niego przemoc psychiczną, poniżała go. Gdy do mnie przyszedł, miał myśli samobójcze. Cały jego świat, wizja przyszłości, to co było dla niego najważniejsze – to wszystko spłonęło, pozostawiając w nim gorejącą ranę. W jego ocenie on sam przestał istnieć. Teraz, z chłopaka z małej miejscowości, mieszkającego z mamą, pracującego w pracy znacznie poniżej swoich możliwości, ewoluował w mężczyznę o wielkiej odwadze, głodnego życia, zdobywającego nowe doświadczenia na wielu polach. Mieszka samodzielnie w dużej metropolii, realizuje się w niesamowicie ambitnej i dobrze płatnej pracy, a jednocześnie buduje na nowo swój związek, teraz jednak traktując również siebie z szacunkiem. Sam mówi często o tym, że czuje, że żyje! A to jest przecież dopiero zupełny początek jego drogi.I jeszcze jeden przykład. Mężczyzna przyszedł zgarbiony, oczy wbite w podłogę. Ramiona jakby zapadłe do samej ziemi. Mówił coś pod nosem niezrozumiale. Zgłosił się do mnie, bo zdradziła go żona, a on chciał ze sobą skończyć. Potem się okazało, że żona również okładała go pięściami. Najpierw niby dla zabawy, potem złośliwie, jeszcze później – z nienawiścią. Od dawna, od lat. Biła go po twarzy, po brzuchu, plecach, głowie. Kopała go w krocze. Groziła, że zgłosi jego kolegom, że on ją gwałci – wtedy się okazało też, że jest policjantem. Znosił upokorzenia, ale jej zdrada to był dla niego nokaut. Teraz są już po rozwodzie. Dzielą się opieką nad dzieckiem. Rany na jego ciele dawno się zagoiły. Rany emocjonalne dopiero teraz powoli zaczynają się goić. On zaczął się uśmiechać. Znów patrzy ludziom w oczy. Gdy podaje mi rękę, to mam wrażenie, że z tego uścisku bije potężna pozytywna energia. I znów – to dopiero początek drogi, bardzo trudnej, ale on już mówi, że świat jest piękniejszy.Co chce pan powiedzieć chłopcom, chłopakom?Niech każda ta historia da nadzieję każdemu chłopcu, mężczyźnie i w ogóle każdemu człowiekowi. Choć teraz być może jest źle, a nawet beznadziejnie, to rozwiązanie może być bliżej, niż teraz nam się wydaje. I choć teraz jest strasznie i mocno boli, to może jeszcze być naprawdę pięknie i to tak, jak jeszcze nigdy nie było.