RAPORT

KORONAWIRUS: MAPY, STATYSTYKI, PORADY

Julia Przyłębska: UE to wspólnota wartości równych państw, bez względu na ich wielkość

Prezesa Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska (fot. Ambasada RP w Berlinie)

- Po stronie krytyków Polski brakuje merytorycznej i rzeczowej debaty – ocenia w rozmowie z „Die Welt” prezes polskiego Trybunału Konstytucyjnego. - Europa to wspólnota wartości oparta na równości wszystkich państw bez względu na ich wielkość. Wszystkie kultury prawne w ramach UE są równorzędne. Nie należy też zapominać o tożsamości konstytucyjnej każdego z członków UE – podkreśla Julia Przyłębska.

Prezes TK dla „Die Welt”: Komuś zależy, by ukazać Polskę w złym świetle

Pojawiający się coraz częściej aktywizm sędziowski wykracza poza tradycyjną rolę władzy sądowniczej – mówi w rozmowie z niemieckim dziennikiem „Die...

zobacz więcej

W odpowiedzi na przedstawiony przez niemieckiego dziennikarza zarzut, że w naszym kraju „na skutek reform sądownictwa sądy nie są już niezależne od rządu”, Julia Przyłębska stwierdza, że „aby formułować tak daleko idące zarzuty, należałoby w pierwszej kolejności porównać polskie ustawodawstwo dotyczące wymiaru sprawiedliwości z innymi europejskimi krajami”.

– Wyniki mogą być zaskakujące dla krytyków Polski. Brakuje merytorycznej i rzeczowej debaty. Przecież Europa to wspólnota wartości oparta na równości wszystkich państw, bez względu na ich wielkość. Wszystkie kultury prawne w ramach UE są równorzędne. Nie należy też zapominać o tożsamości konstytucyjnej każdego z członków UE – podkreśla.

Wywiad z Prezes Trybunału Konstytucyjnego RP Julią Przyłębską, dla „Die Welt” w całości, w wersji przetłumaczonej na język polski:

„Die Welt”: Kilka dni temu jeden z holenderskich sądów postanowił nie wydać Polsce polskiego obywatela. Sędziowie mają wątpliwości, czy w Polsce możliwy jest obecnie jeszcze sprawiedliwy proces. To nie pierwszy tego typu przypadek. Dlaczego w Europie zaufanie do Polski tak bardzo spadło?

Julia Przyłębska: Musi Pan o to zapytać Europę. Ja nie słyszałam żadnych merytorycznych zarzutów dotyczących funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości. Polska, jak każde państwo UE, ma prawo reformować wymiar sprawiedliwości chociażby dla usprawnienia i przyspieszenia postępowania.

Polskie sądownictwo działa w ramach europejskiej wspólnoty prawnej, europejskie sądy są zdane na współpracę ze sobą. Dla jej zapewnienia potrzeba zaufania. Zatem reforma polskiego sądownictwa ma wymiar europejski. Pokazuje to przytoczony przykład Holandii.

Przyłębska o wypowiedzi prezesa niemieckiego TK: Skandaliczna

Skandaliczna wypowiedź prezesa niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego nie mieści się w żadnych kanonach rzetelnej debaty publicznej. Jestem...

zobacz więcej

Demokracja polega na tym, że źródłem władzy publicznej jest suweren, czyli Naród. Władza dzieli się na ustawodawczą czyli parlament, wykonawczą - rząd, i sądowniczą. Każda z tych władz ma określone kompetencje. Pojawiający się coraz częściej aktywizm sędziowski wykracza poza tradycyjną rolę władzy sądowniczej, kreując normy prawne. Zgodnie z traktatami europejskimi, organizacja wymiaru sprawiedliwości należy do wyłącznej kompetencji państw członkowskich.

W uzasadnieniu pada jednak zdanie: „Polskie sądy nie są niezależne od polskiego rządu”.

Sąd powinien formułować swoje wyroki na podstawie faktów i rzetelnej wiedzy o nich. Dochodzić prawdy obiektywnej, a nie wyobrażonej, narracyjnej. Kiedyś, w czasach Rosji Sowieckiej, sądy dostosowywały fakty do obowiązującej narracji.

Porównuje Pani państwo unijne do Związku Radzieckiego?


Absolutnie nie. Pokazuję jedynie ekstremalny przykład. Wymiar sprawiedliwości jest całkowicie niezależny od władzy wykonawczej w Polsce. Co więcej, powoływanie sędziów jest bardziej odpolitycznione niż w innych krajach europejskich. Orzecznictwo zaś (to jak sąd wymierza sprawiedliwość) zależy już w konkretnym przypadku od konkretnego sędziego.

Swoją ocenę przedstawili Komisja Europejska, Europejski Trybunał Sprawiedliwości, Komisja Wenecka. Eksperci są zgodni: polskie sądy nie są niezależne. Konkretne tego przykłady to obniżenie wieku emerytalnego lub utworzenie Izby Dyscyplinarnej oraz inne zmiany strukturalne. Po co polskiemu państwu tego rodzaju konflikt?


Prezes Przyłębska: „Krajowe TK są sądami ostatniego słowa. Potwierdził to Trybunał Niemiec”

– Niemiecki Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu z 5 maja, podobnie jak polski TK m.in. w orzeczeniach wydanych w ostatnich dniach,...

zobacz więcej

Nie sądzę, żeby Polska miała konflikt z kimkolwiek. Staramy się jedynie odpowiadać na zarzuty, na pozamerytoryczne ataki. Komuś zależy na tym, aby ukazać Polskę w złym świetle. Nie widzę ku temu żadnych podstaw. Prezydent Andrzej Duda oraz polski rząd zwracają uwagę, że reforma polskiego wymiaru sprawiedliwości ma na celu jego usprawnienie pod względem proceduralnym i strukturalnym.

Władza sądownicza sprawowana jest w imieniu Narodu i w jego służbie. Sądy powinny być sprawne i sprawiedliwe.

Unii Europejskiej chodzi o problem systemowy: o to, że na skutek reform sądownictwa sądy nie są już niezależne od rządu. Czy nie dostrzega Pani chociażby pewnej różnicy zdań?


Jeszcze raz powtórzę: aby formułować tak daleko idące zarzuty, należałoby w pierwszej kolejności porównać polskie ustawodawstwo dotyczące wymiaru sprawiedliwości z innymi europejskimi krajami. Wyniki mogą być zaskakujące dla krytyków Polski. Brakuje merytorycznej i rzeczowej debaty.

Przecież Europa to wspólnota wartości oparta na równości wszystkich państw bez względu na ich wielkość. Wszystkie kultury prawne w ramach UE są równorzędne. Nie należy też zapominać o tożsamości konstytucyjnej każdego z członków UE.

Czy UE nie próbuje zapewnić większej równości, przyglądając się po raz pierwszy w tym roku prawom podstawowym, sądownictwu i mediom we wszystkich 27 krajach. Wyniki tych raportów na temat praworządności mają zostać opublikowane w tym tygodniu.

Prezes TK o praworządności w Polsce. Rezolucję PE nazywa „nadużyciem”

Zarzuty Parlamentu Europejskiego dotyczące praworządności w Polsce są bezzasadne; to daleko idące nadużycie prawa – powiedziała prezes Trybunału...

zobacz więcej

Byłby to dobry krok, gdyby nie zapowiedź wiceprzewodniczącej KE Very Jourovej w jednym z wywiadów, że raporty będą analizowane, jednak reflektory skierowane na Polskę i Węgry. Zapowiada się więc to, na co wskazywałam wcześniej – analiza sporządzona pod określoną tezę.

Istnieją jednak pewne zasady, co do których UE jest zgodna. Mówiła Pani o polskiej konstytucji.

Przestrzegamy konstytucji. Mówię to Panu jako Prezes Trybunału Konstytucyjnego.

Reforma sądownictwa jest częścią większego programu przebudowy państwa. Są też żądania upaństwowienia mediów, niektóre gminy nazwały się „strefami wolnymi od LGBT”. Czy Polska kreuje się na wzorcowe państwo antyliberalne?


Czytałam o tym w mediach i wiem, że temu zaprzeczano, więc powinien Pan zapytać o to polskie władze. Natomiast ja w swoim otoczeniu nie dostrzegam problemu dyskryminacji ze względu na orientacje seksualną. Powiem więcej, kiedy były Prezes TK Andrzej Rzepliński publicznie zaatakował byłego pracownika TK, używając argumentów osobistych, złożyłam oświadczenie w obronie godności tego człowieka.

Pani tego nie widzi, ale wielu ludzi mówi o dyskryminacji i zagrożeniu.

Jeśli ktoś jest faktycznie dyskryminowany, powinien zwrócić się do stosownych organów państwa. Kiedy mówimy o dyskryminacji i zagrożeniu, to powiem Panu, że rzeczywiście od 5 lat ja i moja rodzina jesteśmy obrażani i atakowani przez niektóre media, również w mediach społecznościowych nakręcana jest spirala pogardy i nienawiści. To przekłada się na zagrożenie w życiu codziennym. Obserwuję bezwzględność, z jaką atakuje się prezydenta i polityków partii rządzącej. Widzę manipulacje.

Jest Pani osobiście krytykowana, np. przez ekspertów prawa – Wojciecha Sadurskiego i Andrzeja Zolla. Została Pani ich zdaniem zainstalowana na stanowisku w sposób sprzeczny z prawem.

Julia Przyłębska odwiedziła berliński Instytut Pileckiego

Ten, kto odwiedzi berliński Instytut Pileckiego, zrozumie, dlaczego tak walczymy o polski pomnik w Berlinie. Ważne, aby niemieccy parlamentarzyści...

zobacz więcej

Oni nie mają racji. Wszyscy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, wobec których formułuje się bezpodstawne zarzuty, zostali wybrani przez Sejm zgodnie z prawem. Wszyscy złożyli wobec Prezydenta RP ślubowanie, a następnie sędziowie stawili się w celu podjęcia obowiązków sędziego. Nie ma w Trybunale sędziów, co do których wyboru można mieć jakiekolwiek wątpliwości.

Przypomnę tylko, że poprzedni prezes przyznał sobie kompetencję do decydowania, kto jest, a kto nie jest sędzią Trybunału. To za jego kadencji stosowano zasadę vis maior: nieznany ustawie i konstytucji tryb kształtowania składów zgodnie z potrzebą chwili.

To kwestia kontrowersyjna, ponieważ w trakcie procesu nominowania zmieniono prawo. Powszechnie uważa się, iż Pani nominacja zapoczątkowała reformę sądownictwa.


To poprzednia władza zmieniła prawo, aby otworzyć sobie drogę do wyboru sędziów na zapas. Jeszcze raz powtórzę: wszyscy sędziowie zasiadający w TK zostali wybrani zgodnie z obowiązującym prawem. Również zarzuty dotyczące mojego wyboru są całkowicie chybione.

Ma Pani ścisłe kontakty ze światem polityki.


Trybunał Konstytucyjny nie podlega żadnym wpływom. Wielu polityków znam od wielu lat. Każdy funkcjonuje w jakiejś przestrzeni publicznej i społecznej. Jednak kiedy mam na sobie swoją togę, jestem sędzią i nikim innym. Przedsądy tracą ważność.

Nie każdy zalicza do swoich bliskich przyjaciół Jarosława Kaczyńskiego, najpotężniejszego w Polsce polityka.

Każdy z nas ma prawo do życia prywatnego. Zaś na temat spraw zawisłych przed Trybunałem nie rozmawiam z politykami.

Kaczyński to jeden z motorów reformy sądownictwa. O czym Pani z nim prywatnie rozmawia? Czy spotyka się Pani prywatnie także z przywódcą opozycji Borysem Budką?


Pan Budka nigdy nie podał mi ręki, nie miałam zatem okazji go poznać osobiście. Ze znajomymi i przyjaciółmi rozmawiam o literaturze, często o twórczości naszych przyjaciół, o muzyce, sztuce, architekturze, o dzieciach, wnukach, podróżach, o filozofii i historii.

Fake news niemieckiej gazety o TK. Jest reakcja ambasady

Po opublikowaniu w środowym wydaniu dziennika „Die Welt” nieprawdziwej wypowiedzi prezes polskiego Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej...

zobacz więcej

Opozycja dostrzega w reformie sądownictwa niebezpieczeństwo. Dla polskiego rządu ma ona jednak centralne znaczenie, podobnie jak dla UE praworządność jest kwestią bezdyskusyjną. Co się stanie, kiedy rząd nie zaakceptuje wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości?

To nie Polska nie akceptuje decyzji TSUE, lecz Niemcy. Federalny Trybunał Konstytucyjny niedawno orzekł, iż jest sądem tak zwanego ostatniego słowa.

Jeżeli odnosi się Pani do orzeczenia w sprawie euroobligacji, to sprawy mają się zupełnie inaczej. Federalny Trybunał Konstytucyjny zaprzeczył TSUE pośrednio, nie chodzi jednak o wyrok w sprawie praworządności. Tego typu porównanie kuleje.

Myli się Pan. Federalny Trybunał Konstytucyjny pokazał, że prawo europejskie nie jest nadrzędne wobec prawa narodowego.

Chodzi tu o fenomen pluralizmu konstytucyjnego: prawo narodowe i prawo europejskie nie muszą być ze sobą sprzeczne.

Podtrzymuję swoje zdanie. W zasadzie musielibyśmy rozmawiać o problemie niemieckim, nie polskim.

Orzeczenie Federalnego Trybunału Konstytucyjnego było szeroko komentowane, jednak nie dotyczyło tematu praworządności.


Niemiecki TK sprzeciwił się TSUE. Von der Leyen rozważa procedurę o naruszenie prawa UE

Komisja Europejska analizuje szczegółowo orzeczenie niemieckiego Federalnego Trybunału Konstytucyjnego i może rozpocząć w związku z nim procedurę o...

zobacz więcej

Ale mówimy o uznawaniu orzeczeń TSUE przez narodowy Trybunał Konstytucyjny. Niemiecki FTK w imieniu suwerena, narodu niemieckiego, powiedział, że nie zgadza się z orzeczeniem TSUE.

Nie odnosi Pani wrażenia, że w ciągu ostatnich pięciu lat diametralnie zmieniła się opinia o Polsce?

Pojedyncze, często krzywdzące głosy nie świadczą o tym, jakoby reputacja Polski była zagrożona. Polska jest krajem dynamicznie rozwijającym się gospodarczo, dbającym o potrzeby socjalne wszystkich obywateli, nie tylko elit. Jest krajem równych szans. W obliczu prawa każdy jest równy. Jako państwo członkowskie UE Polska stoi na równi z innymi krajami.

Nie chodzi tu o moje zdanie, lecz o opinie ekspertów, organizacji międzynarodowych oraz sądów. Z powodu reform sądownictwa Polska popadła w konflikt z UE.

Nie podzielam tych opinii, często formułowanych jednostronnie. W całej tej historii brakuje uczciwej merytorycznej debaty. Na argumenty konkretne, a nie wyimaginowane. Aby sprawiedliwie rozstrzygnąć spór, należy zważyć stanowiska wszystkich stron. Rozprawić się uczciwie ze wszystkimi argumentami. Wniknąć w istotę, a nie powierzchownie oceniać, bez uwzględnienia wszystkich okoliczności faktycznych.

Proszę mi wierzyć, są stosowne oceny i opinie ekspertów.


Proponuję zatem, aby owi eksperci zapoznali się rzetelnie z merytoryczną istotą sprawy i poznali stanowisko drugiej strony, aby odwiedzili Polskę. Dowiedzą się, że do Trybunału Konstytucyjnego zwracają się zwykli obywatele i wygrywają z państwem. Wygrywają przed Trybunałem, któremu zarzuca się, że jest upolityczniony. Natomiast kiedy owi eksperci zadadzą sobie odrobinę wysiłku i przeanalizują uczciwie niektóre uzasadnienia orzeczeń polskich sądów, dojdą do przekonania, że sędziowie w swoich orzeczeniach nie powinni odnosić się do polityki, jak również nie powinni przejmować roli konstytucyjnie przydzielonej innym organom państwa.

źródło:
Zobacz więcej