Chłopaki nie płaczą

Czy miewa Pan jeszcze sny o potędze polskiej prawicy? Ignacy

Sny o potędze, samo sformułowanie jest wielkie, to monumentalne wyrażenie. Według różnych badań, pomimo zmieniającego się świata ok. 60 procent polskiego społeczeństwa ma poglądy prawicowe, konserwatywne, może nie skrajne, ale jednak. Ale to się nie przekłada na wyniki wyborcze. Właśnie to legło u podstaw sporów, dyskusji, w konsekwencji tego co się dzieje, czyli naszego wyrzucenia. Oczywiście tu są różne poglądy. I my, i kierownictwo PiS-u jesteśmy w tym sporze stronami, ale każdy z boku patrząc na to, co się dzieje w Polsce przyzna, że polska prawica od wielu lat jest w regresie, robi słabe wyniki, nie wygrywa kolejnych, szóstych już wyborów. Może zatem nie trzeba śnić o prawicy, ale trzeba w nią wierzyć, nad tym pracować.

Z drugiej strony „potęga” to dla niektórych także „jedność”. Jedność brzmi wspaniale i to jest wielka siła. To wyraźnie w swoim liście sygnalizował nawet Jarosław Kaczyński. Ale tu, w tonie łagodnego sporu przypomnę, że ostatni sukces w 2005 roku miał miejsce w sytuacji, kiedy istniał realny podział w rozumieniu dwóch partii – PiS z 25 proc. poparciem i LPR z 9 procentami. Brakowało do większości, stąd ta niefortunna fuzja z „Samoobroną”. To daje do myślenia, wtedy zwycięski PiS miał 25 procent, a dzisiaj zjednoczona prawica miała mniejszy wynik. To nie jest więc tak, że żeby zwyciężać musi być jedna partia. Konkurencja między partiami jest wskazana, tak jak w handlu, w gospodarce.

Czyli teraz stajecie się naturalną konkurencją dla PiS? Katarzyna

Nie będziemy konkurować z PiS-em, iść przeciwko, będziemy podążać w jednym kierunku, bo wyrastamy z jednakowych korzeni. Liczę na to, że efektem tych obecnych wydarzeń będzie w przyszłości zwycięstwo prawicy. Bardzo ważne jest, żebyśmy umieli w polityce się rozstawać. To trudna sztuka w życiu, jak rozstają się współpracownicy w biznesie, partnerzy, to wielka sprawa, ale my ten trudny egzamin zdajemy. Bo później praktyka pokazuje, że trzeba współpracować z tymi, którzy odsądzają od czci i wiary, mówią, nawet w formie żartu o „gadzie i dwóch płazach”. Nie wiem, kto jest gadem, ale ja płazem jestem na pewno. Zresztą ktoś nawet powiedział, że powinniśmy się nazywać „Solidarna Polska – terrarium” (śmiech).

Mówi Pan o trudnej sztuce rozstawania się. Ale wasz rozwód z PiS-em nie przebiegał grzecznie, nie był za „porozumieniem stron”, a raczej z „orzeczeniem o winie jednego ze współmałżonków”… Kacper

Nie było kompromisu, były twarde warunki, ultimatum, a w zasadzie dyktat. Usłyszeliśmy, „nie wyrzucimy was”, pod warunkiem, że przystaniemy na pewne warunki. Mieliśmy przede wszystkim powiedzieć publicznie, że „nie zdawaliśmy sobie sprawy, że nasze wypowiedzi wywołają taki rezonans”. Ale to byłoby zaprzeczenie przekonaniom. Kolejnym warunkiem było oddanie się do dyspozycji, czyli „pagony”. Ścieżka upokarzająca, degradacja dla tych ludzi. Poza tym nie było żadnej reakcji na postulaty, bo my przecież nie stawialiśmy warunków. Prezes mógł powiedzieć, że nie zgadza się z naszymi postulatami, ale mógł je uszanować.

Prezes Kaczyński tkwi w pułapce, bo nie docenia nieformalnej pozycji, którą ma w partii. Bo potęga przywódcy nie powinna wynikać ze statutu. Potęga polega na tym, że własna partia, swoi ludzie cenią przywódcę. Proszę zwrócić uwagę, że nawet ludzie, którzy odchodzili z PiS nie podważali przywództwa Jarosława Kaczyńskiego. Brakowało mi jednoznacznego stwierdzenia z ust prezesa Kaczyńskiego, że nie widzi sensu demokratyzacji partii.

Poza tym jednym z najbardziej przykrych i niskich zarzutów jest ocenianie intencji, bo one są głęboko w nas skryte. Tym bardziej smutno mi ze względu na rozczarowanie elektoratu, który obserwuje spory, awantury, kłótnie, bardzo ostre określenia nie przystające poselskiemu mandatowi.

Oczywiście polityka to nie mają być pieszczoty, to nie są wyścigi w Ascot, krem i truskaweczki, to nie chodzi o to. Ale ze względu na doświadczenie i elementarne ludzkie względy powinniśmy pamiętać o dobrych relacjach. Przykładu nie trzeba daleko szukać, one są bardzo pouczające.

Nasza przyszłość jest wielkim znakiem zapytania, ale nie wolno nam przypisywać złych intencji, rozbijactwa, bo nie wiadomo, jak będzie. Wyborcy lubią wyraźnych polityków, ale nie lubią skrajnych. Lubią ostry język, polemiczny, łagodna i uszczypliwa ironia są do przyjęcia. Ale szyderstwo i pogarda już nie wchodzą w grę.

Wyklucza Pan, że drogi Solidarnej Polski, PiS i PJN się jeszcze zejdą? Ilona

Nie wiem, jak będzie z PJN, ale nigdy nie przekreślam nikogo, kto odchodzi, tym bardziej, że to są doświadczeni politycy. Ja bardzo ubolewam na przykład z powodu nieobecności w polskim życiu politycznym Marka Jurka, postaci bardzo wybitnej i bardzo szlachetnej. Ma bardzo ostre i wyraziste poglądy, skrajne, radykalne, narodowe, ale jest na manowcach polityki.

To może pora, by Solidarna Polska zapukała do drzwi Marka Jurka? Marianna

Jeżeli mówimy o szerokim spektrum i chcemy stworzyć partię „szeroką”, to takie otwarcie jest dobre. Ale silna partia musi czuć, że ma noszenie, że wyraża poparcie wyborców. Dlatego takie decyzje muszą być przemyślane, to nie może być łapu-capu. Chcemy uniknąć błędów, bazujemy także na doświadczeniu innych ludzi, nawet PJN. Oni w bardzo złym stylu odeszli, nie było dobrze, że uczyniono personalny atak na prezesa Kaczyńskiego. Jego odpowiedzialność jest ogromna i my tego nie ukrywamy, ale atakować należy raczej praktyki, pewien stan.

Czy w takim razie nie ma Pan poczucia niesprawiedliwości? Wy przecież krytykowaliście praktyki, nie oskarżaliście w swoich wypowiedziach bezpośrednio Jarosława Kaczyńskiego. Nigdy nie podważaliście jego kompetencji do kierowania partią, a jednak się z Wami pożegnano. Wojciech

Rozczarowanie i żal, tak mogę opisać emocje, które towarzyszyły mi ostatnio. Ale chłopaki nie płaczą, w tej pracy użalanie się nad sobą nie ma sensu. Ja byłem lojalny. Przez wiele lat zaciskałem zęby, choć były różne powody, ale czara goryczy się przelała. PiS powinien mieć odwagę zmierzyć się z problemem, przeprowadzić krytyczną analizę dokonań, wrócić do korzeni.

My chcieliśmy może nie rewolucyjnych zmian, ale bardzo konkretnych. Zbyszek w swoim wywiadzie mówił o demokratyzacji i decentralizacji partii. Co się za tym kryje? Są okręgi, a liderzy tych okręgów są obecnie pomazańcami, są namaszczani, nie są wybierani, prezes wskazuje, a ludzie głosują. Zaś w wyborach nie zawsze wygrywają najlepsi, wygrywają za to ci, którzy mają poparcie wyborców. Gdyby tak było w okręgach, partia by się zdynamizowała. Oczywiście wielu obecnych liderów również by wygrało, potwierdziłoby tym samym swoją pozycję. Demokratyzacja jest piękna, ale ktoś kiedyś powiedział, że mogłaby PiS zabić. Za to demokratyzacja mogłaby partię uratować, albo uczynić zwycięską formacją. Szkoda, że prezes tak się zamknął, bardzo nerwowo zareagował nie dopuszczając do takiej debaty…

Czy czujecie się trochę usatysfakcjonowani? Prezes Kaczyński w swoim liście delikatnie uderzył się w pierś zauważając czynniki, które „nawaliły” podczas kampanii. Wiera

Tak, ale to jest jaskółka. A, jak wielokrotnie powtarzałem, my potrzebujemy wiosny.

Gdyby miał Pan określić prezesa Kaczyńskiego, jakich potrzebowałby Pan przymiotników? Inga

On wszystko odbiera osobiście, że to atak na niego, atak na partię. Tu jest problem. Nie chciałbym mówić krytycznie o prezesie, ma wiele przymiotów pozytywnych. Jest bez wątpienia liderem na polskiej scenie politycznej, w polityce spędził całe swoje dorosłe życie. Ma liczne zalety, umiejętność przemawiania bez kartki, swadę. Jest politykiem ideowym. Ale jego ogromna wrażliwość i zamykanie się na krytykę, jest chyba tutaj kluczem. Bo jeśli krytyka jest oparta na życzliwości, a jej celem nie jest zniszczenie, a odbudowa – taka krytyka powinna być przyjęta. Może bez euforii, może bez entuzjazmu, ale powinna być przyjęta.

Zresztą prawdziwa cnota krytyk się nie boi… Paulina

To pani powiedziała i tak jest. Na to zresztą zwraca uwagę pani profesor Staniszkis, która zawsze miała słabość i wiele sympatii do PiS. Ale ona kocha mądrze, krytycznie, tacy ludzie są bezcenni. Jest nawet takie powiedzenie „chcesz kogoś zniszczyć, to go chwal”.

Ma pan żal do kolegów z PiS, że głosowali za usunięciem Pana i innych „ziobrystów” z partii? Waldek

Nie, bo ta nasza historia to pieśń, albo saga o odwadze. Odwaga jest tylko wtedy, kiedy jest ryzyko. Trzeba być odważnym, żeby się postawić, wstać i powiedzieć „nie zgadzam się”. Znani i ci, którzy się już wybili mają łatwiej. Młodzi posłowie nie chcą ryzykować. Dlatego dziękuję posłom, którzy mieli odwagę stanąć w naszej obronie. Ale oni nas bronili, bo czekali na działania, które miałyby partię uzdrowić.

Frontmanem w Solidarnej Polsce będzie oczywiście Zbigniew Ziobro? Władysław

Jeśli powstanie partia, bo cały czas mówimy warunkowo, musimy zrobić wszystko, by mechanizmy działały. Zbyszek ma nieukrywane poparcie społeczne, które wyrasta z okresu, kiedy był ministrem sprawiedliwości. Jest bez wątpienia liderem. Za to Jacek Kurski jest postacią kontrowersyjną, ale utalentowaną. Mówi się o nim „bulterier”, medialna bestia, czołg polityczny. Jest pełen energii, emocji, żywy i pulsujący niczym wulkan.

Ja z kolei mam główny cel solidarnego państwa, jestem bardziej łagodny, jestem postrzegany, jako taka ciepła twarz. Uzupełniamy się w jakimś sensie, to nam pomaga. Ale to nie my będziemy całą siłą, kluczem będzie klub parlamentarny. Najistotniejsze będzie to, czy klub będzie się powiększał, jak pracować będzie posłanka Kempa, poseł Dera, nowy rzecznik, poseł Mularczyk…

Czy do Trzech Muszkieterów, Kurskiego, Cymańśkiego, Ziobry dołączy czwarty, Michał Kamiński? Jedna z gazet napisała, że podobno doszło już do pierwszych rozmów na ten temat… Klaudia

Byłem zaniepokojony takimi informacjami i dlatego bardzo poważnie pytałem moich kolegów, czy rozmawiali z Michałem Kamińskim. Oczywiście trudno nie rozmawiać z nim choćby na sali obrad. Ale poważnych rozmów w kontekście tych informacji prasowych nie było. Nie było także rozmów na temat porozumień z różnymi partiami.



Czym teraz zajmują się politycy Solidarnej Polski? Dalej chcecie jeździć po Polsce i przekonywać do siebie ludzi? Anita

W terenie chcemy zderzyć się, zweryfikować w oczach ludzi. Chcemy tym ludziom powiedzieć, dlaczego tak się stało. Jesteśmy przygotowani na surowy, ale sprawiedliwy osąd. Wiemy, że sprawa jest trudna, ludzie są w konsternacji. Popierali, szanowali Zbigniewa Ziobro i Jarosława Kaczyńskiego, teraz pewnie będą musieli stanąć po którejś stronie. Ale my ich pytamy: „Drodzy państwo, czy uważacie, że dalej powinniśmy w imię tak rozumianej jedności czekać na kolejne wybory. Czy może trzeba przebić ten szklany sufit?”

Na szczęście sygnały, informacje, telefony, maile dają podstawę do takiego dojrzałego optymizmu. Jest szansa na zbudowanie partii, ale na razie triumfalizm jest zgubny. Partia przede wszystkim musi mieć głębokie przesłanie ideowe.

Kiedyś wyznał Pan, że posiada „bajer” tak potrzebny w polityce. Czy to „bajer” wyreżyserowany, czy naturalna skłonność skupiania na sobie uwagi i zaskakiwania bon motami? Irmina

Być może zdarzyło mi się niezręcznie powiedzieć o „bajerze”, ale nie jestem pyszałkiem i samochwałą. Jeśli ktoś zadaje mi pytana o sposób komunikowania się, to odpowiedzią jest moja mama. Ma dzisiaj 87 lat, jest staruszką i ten czas ostatnio szybko ją osłabia, ale ja jestem jej wcieleniem. I gdyby mojej mamie odebrać dzisiaj 50 lat, gdyby była w parlamencie posłanką – byłaby świetna. Raz, że jestem wizualnie do niej podobny, ale i w gestach, zwłaszcza te machające ręce. Niektórych to do pasji doprowadza, ale ja, tak jak mama, kiedy mówię to pokazuję. To moja cecha wrodzona.

A co do szkoleń, to właśnie ta moja mama, która jest prostą kobietą, niewykształconą jest dla mnie profesorem. Kiedy byłem dzieckiem, w drugiej, trzeciej klasie, mama kazała mi na głos czytać, wielką uwagę zwracała na dykcję. Żeby dokładnie czysto mówić. To jej zawdzięczam. A potem był jeszcze jeden ważny kurs. Byłem studentem, ministrantem. Był kurs lektorów Pisma Świętego. Tam także dykcja była szkolona, mieliśmy książki dla aktorów, z których uczyliśmy się, jak przemawiać, proklamować. Dzięki temu przełamywałem się, bo tak w ogóle to byłem nieśmiałym chłopakiem, wstydziłem się publicznie przemawiać. Miałem także szczęście, że zostałem burmistrzem, mogłem dzięki temu zdobywać doświadczenie mówcy.

A „Erystykę” Schopenhauera sprezentował mi kiedyś mój kolega, bo zarzucił mi, że jestem zbyt łatwowierny, infantylny, naiwny i romantyczny. Powiedział: „Tadziu, w telewizji jest brutalna gra”. Dopiero wtedy zobaczyłem, jak się wykorzystuje chwyty językowe, manipuluje argumentami. Dziś wiem jedno, pokusa bycia skutecznym kosztem prawdy – jest bardzo niebezpieczna.

Ale z kwiecistymi cytatami, złotymi myślami ewidentnie idzie Pan na rekord… Grzegorz

Kawałek wspomnień jest, ale to jest przecenione. Nie jestem luminarzem, ani erudytą jakiś powiedzeń, anegdot. Uchodzę za takiego. Może rzeczywiście może mam takie maniery… Ale to też jest chyba dlatego, że ta debata polityczna jest taka mizerna, sucha, brakuje trochę ognia, żywiołu. Tutaj działa powiedzenie „na bezrybiu i rak ryba”. Może nie jestem od razu rakiem, ale coś w tym jest.

Czy grywa Pan z dziećmi w szachy? Kaja

To może wydać się dziwne, ale nie mam żadnego dziecka szachisty. Próbowałem z nimi grać, nauczyłem ich tej sztuki, ale nigdy nie byłem ojcem, który chciał przenosić swoje niespełnione ambicje na dzieci. Mnie zawsze pasjonowały szachy, muzyka, zawód prawnika… Choć w sumie może nie wszystko stracone, bo moje młodsze dzieci jeszcze się kształcą. Byłbym szczęśliwy, gdyby moje dzieci znalazły szczęście, w którejś z tych dyscyplin, które dla mnie pozostają pasją.

Sugestii jednak nigdy im nie czyniłem, nie chcę, by były do czegokolwiek zmuszane. Dzieci są wolne i trzeba im dać prawo wyboru.

Mówi Pan, że dzieci mają swój wybór i to one wybierają życiową drogę. A gdyby któreś z nich przyszło i powiedziało: „Tato, chce być grabarzem”? Wiktoria

Pytanie zaskakujące i moja odpowiedź pewnie też będzie zaskakująca. Nie miałbym bowiem nic przeciwko temu. Ja ze względu na przypadek i sytuację materialną miałem okazję pracować jako grabarz. Jak byłem na studiach, dorabiałem, pracowałem fizycznie. Kiedyś znajomy wikary zaproponował mi taką pracę na cmentarzu, przez przypadek, bo miejscowy grabarz zmarł. I tak się zaczęło. Za jeden pogrzeb dostawałem 700 złotych, a wtedy największe stypendium na uczelni wynosiło 1000zł. Dla porównania powiem, że jeden pogrzeb to była równowartość wyładowania 20-tonowego wagonu z cementem.

Żadnej pracy nie należy się wstydzić, brzydzić. Grzebanie jest wielką powinnością wobec zmarłych. To praca związana z człowiekiem, w tej ostatniej drodze co prawda, ale jest w niej coś godnego, szlachetnego.

Jest Pan jedną z barwniejszych postaci polskiej polityki. Może pora na autobiografię? Stefan

Niektórzy przyjaciele mówią mi, że powinienem książkę napisać. Może to byłoby interesujące, choć z drugiej strony nie wiem, czy to moje życie było aż tak ciekawe. Wiem jedno, że w życiu miałem dużo szczęścia, a w polityce najwięcej. Nigdy nie przegrałem wyborów. Byłem burmistrzem, przewodniczącym rady, radnym, posłem, teraz jestem europosłem…